Efraín Chury Iribarne
Radio Centenario
Radio Centenario
Chury: Estamos en línea con James Petras en Estados Unidos.
James buen día, ¿cómo estás?
Petras: Congelado. 20 grados bajo cero y medio metro de nieve del fin de semana ¿qué más?
Chury: ¡Qué panorama!. Aquí estamos en los 27 ó 28 grados pero sobre cero.
Petras: ¡Qué envidia! Voy a tomar un avión directamente a Montevideo.
Chury: Vuelo directo. Petras, arranquemos con lo que estamos arrancando siempre, un poco en qué anda la actividad de James Petras en materia del análisis internacional y su trabajo.
Petras: Bueno, estamos analizando la quiebra económica tanto aquí como en otras partes, que la cadena curiosamente empieza en Estados Unidos y ahora está mucho más profundizada aquí que en otras partes, más que nada en relación con América Latina, curiosamente.
La crisis de fines de los 90 y la primer parte del nuevo milenio, desarticuló bastante los vínculos financieros entre América Latina y los Estados Unidos y por esta crisis anterior por lo menos en lo que podemos ver, hay menos repercusiones entre la quiebra de Wall Street y lo que está pasando en América Latina.
La crisis, en otras palabras, parece peor aquí en EE.UU. que en América Latina, que normalmente es a la inversa y cuando hay un resfrío aquí hay neumonía en América Latina. Esta vez tenemos neumonía nosotros y todavía la crisis no ha golpeado con tanta fuerza en América Latina. Pero yo creo que el año 2009 va a extender los efectos de la recesión/ depresion presión de aquí hacia América Latina.
Lo que yo creo es que va a impactar más que nada sobre la estructura de clases. Como aquí, creo que va a aumentar el número de desocupados, semi ocupados, despidos de empleados en el sector público y muchos más obreros en el sector informal tratando de ganarse la vida a partir de trabajos mal pagados, haciendo cualquier cosa para sobrevivir.
El otro día un amigo estuvo conversando con una camarera en un restaurante donde gana el salario mínimo y como aquí es común, todas las parejas trabajan para subsistir. Es decir, yo creo que un 40 % de los que trabajan aquí en EE.UU. no ganan suficiente con un salario. Sólo con 2 salarios pueden pagar el alquiler y los otros pagos que tienen.
Muchos están con grandes deudas y en ese sentido hay mucha gente -sobre todo los jóvenes- que todavía viven con sus parientes ahora, no se atreven a lanzarse en otra actividad y mucho menos comprar casas con el crédito congelado. Los efectos completos de esta recesión/ depresión todavía son incipientes o por lo menos están en su primera fase. En la segunda fase, que viene este año próximo, va a tener un tremendo efecto aquí y allá. Pero según entiendo, el efecto más grande está en Europa, Japón, Estados Unidos y extendiéndose a Asia y sin dudas va a golpear a América Latina.
Ahora, hay que ver qué medidas están en articulación para anticiparse a esta gran quiebra. Creo que la primera pregunta de cualquier político en América Latina es cómo anticiparse a la quiebra y plantear por lo menos algunas medidas de emergencia para evitar esta quiebra.
Creo que no hay que esperar que las cosas se rompan completamente. El desempleo va aumentando y no hay ningún programa de emergencia, lo mismo que podríamos decir de EE.UU.: no tiene ningún plan. Gastan dinero como locos, inyecciones financieras del gobierno, las imprentas están corriendo como locas produciendo dólares sin respaldo pero a pesar de miles de millones inyectados, la economía real no muestra vida.
Según dicen General Motors, Ford y Chrysler, tienen dinero sólo para 3 meses y después van a la bancarrota. Hoy día Toyota por primera vez en 70 años declara pérdidas y las exportaciones principales de Toyota han caído en una forma histórica. No debemos subestimar esta quiebra. Creo que lo más grave es que no hay un plan, no hay una presentación clara de que esta intervención estatal lo va a ayudar. El capitalismo no puede arrancar en este momento . Debe ser más claro que la alternativa es la socialización no simplemente estatismo en favor del capitalismo sino una verdadera transformación de un sistema en quiebra al que no se puede reparar con una inyección y otra.
Y lo paradójico en esto es que mientras el capitalismo ya está en quiebra los políticos que antes eran de izquierda ahora han tomado el camino del capitalismo.Como, por ejemplo, el Frente Amplio que cuando estamos entrando en la quiebra del capitalismo ellos han dado la vuelta hacia el capitalismo. Eso es perverso. Es el momento de reivindicar el programa del año 70, 71 del Frente Amplio . Es absurdo que en un momento donde más se necesita el programa original del FA o por lo menos gran parte de él, ellos le dan la espalda. Eso es parte de la perversidad de la situación. Cuando todo el mundo reconoce -por lo menos los expertos aquí- que el capitalismo no está desempeñando sus principales funciones con crédito, empleo, producción, exportaciones, es el momento en que algunos países dicen que el libre mercado, el mercado o lo que sea, es la única forma de sobrellevar la economía. Es totalmente irracional.
Chury: ¿Del análisis tuyo surge que esta va a ser una crisis prolongada? Al menos así como la tenemos y como tú dices sin planes. Esto es difícil revertirlo…
Petras: Bueno, no soy profeta para fijar la hora, día y año incluso de la recuperación. Por el momento no hay ninguna indicación por lo menos por uno o dos años. El horizonte es entre dos o más años de recesión pero lo que está seguro ciento por ciento es por lo menos que el próximo año vamos a estar en tránsito hacia una recesión o de algo más grave. Algunos lo llaman depresión, otros lo llaman la recesión más severa desde los años 30. Y ese es el pronóstico de todos los economistas desde la izquierda hacia la derecha .La falta de planes es porque nadie quiere salir del proyecto capitalista. Están tratando toda una serie de medidas típicas del capitalismo.Por ejemplo, aquí la tasa de interés es cero para el gobierno prestando dinero con los bonos de tesoro. La gente incluso está pagando para proteger su dinero en bonos del tesoro. No reciben ningún pago de intereses.
Chury: Hasta pagan para que se los tengan
Petras: Sí, es negativo. Si incluimos la tasa de inflación están pagando entre 2 y 3 por ciento simplemente por depositar el dinero y eso es insólito. Japón lo mismo, tiene tasas de interés cero y Alemania que es lo más conservador incluso están bajando a 1 punto 5.. Creo que la gravedad de la situación está mucho más profundizada que lo que mucha gente en América Latina cree. Los economistas allá todavía piensan que América Latina en alguna forma va a evitar lo peor de la crisis. Pero es una ilusión.
Chury: Aquí los gobernantes de este Frente Amplio dijeron hace 2 ó 3 meses que el Uruguay no tenía ningún problema porque tiene una economía blindada. Llegaron a decir eso
Petras: Hay alguna ilusión de que por alguna forma América Latina puede escapar pero es totalmente sin fundamentos porque gran parte de la economía de América Latina vive de exportaciones y la caída de exportaciones de automóviles en Brasil por lo menos, es muy grave; los precios de las exportaciones agrominerales están cayendo, el petróleo está a 36 dólares y cayendo. No hay ningún producto que se pueda nombrar en la exportación que esté manteniendo precios arriba del costo .Lo grave es que no hay una política para estimular el consumo en el país, salvar de la bancarrota a empresas que están endeudadas y evitar el gran flujo de dinero hacia afuera. México ha perdido más de 20 mil millones de dólares de salidas, de capitales, de inversionistas que están retirando su dinero para salvar las casas matrices que están casi en quiebra. Sin capital, sin flujos, con bajo crédito, sin mercados, ¿cómo se puede evitar la crisis? Cualquier país que esté metido en el mercado mundial va a sufrir enormes golpes tarde o temprano. No podemos decir que en 6 meses Uruguay cae en una recesión, depresión, pero es inevitable. No hay que engañarse, es inevitable y los sindicatos o los movimientos populares deben anticipar eso y creo que lo que va a surgir es una repetición de organizaciones de desocupados como en Argentina en los años 2000, 2001
Chury: Sí, lo recuerdo, cuando la sucesión de presidentes que duraban un día.
Petras: Sí. Ahora, hay que llegar a una masa crítica, es decir superar un 10 ó 9 por ciento para que la masa de desocupados sea suficientemente grande para que se pueda movilizar y parar los caminos y enfrentar al oficialismo. Pero mientras tanto no hay que poner la cabeza debajo de la arena y pensar que todo el resto del mundo está quebrando y nosotros somos una isla aparte. No se puede construir el capitalismo en un país, es un poco el stalinismo del capitalismo, de pensar que nosotros podríamos construir un capitalismo aquí en Uruguay o Argentina o donde sea, independientemente de lo que está pasando en el resto del mundo. Es una utopía ilusoria.
Chury: Cuando tú mencionabas que no existen planes actualmente, que el capitalismo no los tiene… A la distancia mucha gente cree que un cambio de gobierno en los EE.UU. puede suponer mejoras o remedios en cosas que seguramente no lo va a tener. Obama no tiene tampoco ninguna varita mágica para esto
Petras: No, habla de inyecciones de dinero, a planes de estímulo, pero con esto dice que el año 2009 va a ser muy difícil, con muchos problemas etc., entonces está tratando de apagar las expectativas ya, antes de tomar la presidencia. En otras palabras, diciendo a los constituyentes, al electorado que lo votara, que no hay que esperar milagros. Nadie pide milagros, pero tampoco que el gobierno gaste dinero y los efectos son mínimos porque no está parando la caída. Y hay una cosa muy interesante y es que mientras la economía real está cayendo profundamente, la Bolsa sigue manteniéndose con altas y bajas.Todo el sector especulativo parece menos quebrado que la economía real.En eso también hay una ilusión entre los especuladores de que esta inyección en alguna forma va a estimular la recuperación y que van a equivocarse otra vez. Que cuando penetra en la cabeza que las cifras caen más y más, creo que vamos a ver en última instancia que la bolsa va a caer en la misma forma. Ya han perdido en el último mes enormemente y sigue cayendo. Y la gente aquí, la primer reacción es de inseguridad y una respuesta de que cada cual debe tratar de protegerse. No hay ninguna indicación de reacción por lo menos en la actualidad, de bronca, de descontento. Cada cual incluso se pone más conservador: conservar el trabajo mal pagado, evitar huelgas, por miedo de que las empresas vayan a cerrar y pierdan el trabajo. Entonces la primera respuesta a la crisis y la quiebra, el miedo y la desocupación, es a ser conservador, tratar a toda costa proteger lo poco que tienen. Hay que entender la gravedad y voy a dar una cifra solamente: la tasa de desocupación en Detroit, gran centro de automóviles, es del 20 %. Ya estamos en depresión en algunos centros industriales. 20 % es la cifra de la gran depresión de los años 30. Y si eso se empieza a extender, ya vamos a poder decir definitivamente que estamos en una depresión. ¿Y cómo eso no va a afectar a los otros países que nos venden materias primas, nos venden otros productos? Si China ha perdido la mitad de sus exportaciones, en el último período han perdido más que el año pasado, ¿cómo es que no va a afectar a América Latina que es mucho menos dinámico que China.?
Chury: Petras, estamos en el final. Te agradecemos como siempre este balance y como es el último contacto, más allá de la nieve y la temperatura de 20 grados bajo cero, te deseamos feliz Navidad.
Petras: Hay que abrigarse y soñar con las playas de Uruguay. Un abrazo.
Chury: Un abrazo grande, que pases muy bien.
James buen día, ¿cómo estás?
Petras: Congelado. 20 grados bajo cero y medio metro de nieve del fin de semana ¿qué más?
Chury: ¡Qué panorama!. Aquí estamos en los 27 ó 28 grados pero sobre cero.
Petras: ¡Qué envidia! Voy a tomar un avión directamente a Montevideo.
Chury: Vuelo directo. Petras, arranquemos con lo que estamos arrancando siempre, un poco en qué anda la actividad de James Petras en materia del análisis internacional y su trabajo.
Petras: Bueno, estamos analizando la quiebra económica tanto aquí como en otras partes, que la cadena curiosamente empieza en Estados Unidos y ahora está mucho más profundizada aquí que en otras partes, más que nada en relación con América Latina, curiosamente.
La crisis de fines de los 90 y la primer parte del nuevo milenio, desarticuló bastante los vínculos financieros entre América Latina y los Estados Unidos y por esta crisis anterior por lo menos en lo que podemos ver, hay menos repercusiones entre la quiebra de Wall Street y lo que está pasando en América Latina.
La crisis, en otras palabras, parece peor aquí en EE.UU. que en América Latina, que normalmente es a la inversa y cuando hay un resfrío aquí hay neumonía en América Latina. Esta vez tenemos neumonía nosotros y todavía la crisis no ha golpeado con tanta fuerza en América Latina. Pero yo creo que el año 2009 va a extender los efectos de la recesión/ depresion presión de aquí hacia América Latina.
Lo que yo creo es que va a impactar más que nada sobre la estructura de clases. Como aquí, creo que va a aumentar el número de desocupados, semi ocupados, despidos de empleados en el sector público y muchos más obreros en el sector informal tratando de ganarse la vida a partir de trabajos mal pagados, haciendo cualquier cosa para sobrevivir.
El otro día un amigo estuvo conversando con una camarera en un restaurante donde gana el salario mínimo y como aquí es común, todas las parejas trabajan para subsistir. Es decir, yo creo que un 40 % de los que trabajan aquí en EE.UU. no ganan suficiente con un salario. Sólo con 2 salarios pueden pagar el alquiler y los otros pagos que tienen.
Muchos están con grandes deudas y en ese sentido hay mucha gente -sobre todo los jóvenes- que todavía viven con sus parientes ahora, no se atreven a lanzarse en otra actividad y mucho menos comprar casas con el crédito congelado. Los efectos completos de esta recesión/ depresión todavía son incipientes o por lo menos están en su primera fase. En la segunda fase, que viene este año próximo, va a tener un tremendo efecto aquí y allá. Pero según entiendo, el efecto más grande está en Europa, Japón, Estados Unidos y extendiéndose a Asia y sin dudas va a golpear a América Latina.
Ahora, hay que ver qué medidas están en articulación para anticiparse a esta gran quiebra. Creo que la primera pregunta de cualquier político en América Latina es cómo anticiparse a la quiebra y plantear por lo menos algunas medidas de emergencia para evitar esta quiebra.
Creo que no hay que esperar que las cosas se rompan completamente. El desempleo va aumentando y no hay ningún programa de emergencia, lo mismo que podríamos decir de EE.UU.: no tiene ningún plan. Gastan dinero como locos, inyecciones financieras del gobierno, las imprentas están corriendo como locas produciendo dólares sin respaldo pero a pesar de miles de millones inyectados, la economía real no muestra vida.
Según dicen General Motors, Ford y Chrysler, tienen dinero sólo para 3 meses y después van a la bancarrota. Hoy día Toyota por primera vez en 70 años declara pérdidas y las exportaciones principales de Toyota han caído en una forma histórica. No debemos subestimar esta quiebra. Creo que lo más grave es que no hay un plan, no hay una presentación clara de que esta intervención estatal lo va a ayudar. El capitalismo no puede arrancar en este momento . Debe ser más claro que la alternativa es la socialización no simplemente estatismo en favor del capitalismo sino una verdadera transformación de un sistema en quiebra al que no se puede reparar con una inyección y otra.
Y lo paradójico en esto es que mientras el capitalismo ya está en quiebra los políticos que antes eran de izquierda ahora han tomado el camino del capitalismo.Como, por ejemplo, el Frente Amplio que cuando estamos entrando en la quiebra del capitalismo ellos han dado la vuelta hacia el capitalismo. Eso es perverso. Es el momento de reivindicar el programa del año 70, 71 del Frente Amplio . Es absurdo que en un momento donde más se necesita el programa original del FA o por lo menos gran parte de él, ellos le dan la espalda. Eso es parte de la perversidad de la situación. Cuando todo el mundo reconoce -por lo menos los expertos aquí- que el capitalismo no está desempeñando sus principales funciones con crédito, empleo, producción, exportaciones, es el momento en que algunos países dicen que el libre mercado, el mercado o lo que sea, es la única forma de sobrellevar la economía. Es totalmente irracional.
Chury: ¿Del análisis tuyo surge que esta va a ser una crisis prolongada? Al menos así como la tenemos y como tú dices sin planes. Esto es difícil revertirlo…
Petras: Bueno, no soy profeta para fijar la hora, día y año incluso de la recuperación. Por el momento no hay ninguna indicación por lo menos por uno o dos años. El horizonte es entre dos o más años de recesión pero lo que está seguro ciento por ciento es por lo menos que el próximo año vamos a estar en tránsito hacia una recesión o de algo más grave. Algunos lo llaman depresión, otros lo llaman la recesión más severa desde los años 30. Y ese es el pronóstico de todos los economistas desde la izquierda hacia la derecha .La falta de planes es porque nadie quiere salir del proyecto capitalista. Están tratando toda una serie de medidas típicas del capitalismo.Por ejemplo, aquí la tasa de interés es cero para el gobierno prestando dinero con los bonos de tesoro. La gente incluso está pagando para proteger su dinero en bonos del tesoro. No reciben ningún pago de intereses.
Chury: Hasta pagan para que se los tengan
Petras: Sí, es negativo. Si incluimos la tasa de inflación están pagando entre 2 y 3 por ciento simplemente por depositar el dinero y eso es insólito. Japón lo mismo, tiene tasas de interés cero y Alemania que es lo más conservador incluso están bajando a 1 punto 5.. Creo que la gravedad de la situación está mucho más profundizada que lo que mucha gente en América Latina cree. Los economistas allá todavía piensan que América Latina en alguna forma va a evitar lo peor de la crisis. Pero es una ilusión.
Chury: Aquí los gobernantes de este Frente Amplio dijeron hace 2 ó 3 meses que el Uruguay no tenía ningún problema porque tiene una economía blindada. Llegaron a decir eso
Petras: Hay alguna ilusión de que por alguna forma América Latina puede escapar pero es totalmente sin fundamentos porque gran parte de la economía de América Latina vive de exportaciones y la caída de exportaciones de automóviles en Brasil por lo menos, es muy grave; los precios de las exportaciones agrominerales están cayendo, el petróleo está a 36 dólares y cayendo. No hay ningún producto que se pueda nombrar en la exportación que esté manteniendo precios arriba del costo .Lo grave es que no hay una política para estimular el consumo en el país, salvar de la bancarrota a empresas que están endeudadas y evitar el gran flujo de dinero hacia afuera. México ha perdido más de 20 mil millones de dólares de salidas, de capitales, de inversionistas que están retirando su dinero para salvar las casas matrices que están casi en quiebra. Sin capital, sin flujos, con bajo crédito, sin mercados, ¿cómo se puede evitar la crisis? Cualquier país que esté metido en el mercado mundial va a sufrir enormes golpes tarde o temprano. No podemos decir que en 6 meses Uruguay cae en una recesión, depresión, pero es inevitable. No hay que engañarse, es inevitable y los sindicatos o los movimientos populares deben anticipar eso y creo que lo que va a surgir es una repetición de organizaciones de desocupados como en Argentina en los años 2000, 2001
Chury: Sí, lo recuerdo, cuando la sucesión de presidentes que duraban un día.
Petras: Sí. Ahora, hay que llegar a una masa crítica, es decir superar un 10 ó 9 por ciento para que la masa de desocupados sea suficientemente grande para que se pueda movilizar y parar los caminos y enfrentar al oficialismo. Pero mientras tanto no hay que poner la cabeza debajo de la arena y pensar que todo el resto del mundo está quebrando y nosotros somos una isla aparte. No se puede construir el capitalismo en un país, es un poco el stalinismo del capitalismo, de pensar que nosotros podríamos construir un capitalismo aquí en Uruguay o Argentina o donde sea, independientemente de lo que está pasando en el resto del mundo. Es una utopía ilusoria.
Chury: Cuando tú mencionabas que no existen planes actualmente, que el capitalismo no los tiene… A la distancia mucha gente cree que un cambio de gobierno en los EE.UU. puede suponer mejoras o remedios en cosas que seguramente no lo va a tener. Obama no tiene tampoco ninguna varita mágica para esto
Petras: No, habla de inyecciones de dinero, a planes de estímulo, pero con esto dice que el año 2009 va a ser muy difícil, con muchos problemas etc., entonces está tratando de apagar las expectativas ya, antes de tomar la presidencia. En otras palabras, diciendo a los constituyentes, al electorado que lo votara, que no hay que esperar milagros. Nadie pide milagros, pero tampoco que el gobierno gaste dinero y los efectos son mínimos porque no está parando la caída. Y hay una cosa muy interesante y es que mientras la economía real está cayendo profundamente, la Bolsa sigue manteniéndose con altas y bajas.Todo el sector especulativo parece menos quebrado que la economía real.En eso también hay una ilusión entre los especuladores de que esta inyección en alguna forma va a estimular la recuperación y que van a equivocarse otra vez. Que cuando penetra en la cabeza que las cifras caen más y más, creo que vamos a ver en última instancia que la bolsa va a caer en la misma forma. Ya han perdido en el último mes enormemente y sigue cayendo. Y la gente aquí, la primer reacción es de inseguridad y una respuesta de que cada cual debe tratar de protegerse. No hay ninguna indicación de reacción por lo menos en la actualidad, de bronca, de descontento. Cada cual incluso se pone más conservador: conservar el trabajo mal pagado, evitar huelgas, por miedo de que las empresas vayan a cerrar y pierdan el trabajo. Entonces la primera respuesta a la crisis y la quiebra, el miedo y la desocupación, es a ser conservador, tratar a toda costa proteger lo poco que tienen. Hay que entender la gravedad y voy a dar una cifra solamente: la tasa de desocupación en Detroit, gran centro de automóviles, es del 20 %. Ya estamos en depresión en algunos centros industriales. 20 % es la cifra de la gran depresión de los años 30. Y si eso se empieza a extender, ya vamos a poder decir definitivamente que estamos en una depresión. ¿Y cómo eso no va a afectar a los otros países que nos venden materias primas, nos venden otros productos? Si China ha perdido la mitad de sus exportaciones, en el último período han perdido más que el año pasado, ¿cómo es que no va a afectar a América Latina que es mucho menos dinámico que China.?
Chury: Petras, estamos en el final. Te agradecemos como siempre este balance y como es el último contacto, más allá de la nieve y la temperatura de 20 grados bajo cero, te deseamos feliz Navidad.
Petras: Hay que abrigarse y soñar con las playas de Uruguay. Un abrazo.
Chury: Un abrazo grande, que pases muy bien.
Petras: Chau