– ¿Qué significa la emancipación hoy?
–Hay que situar la emancipación desde una perspectiva espacial que implica pensar “desde abajo” y desde una perspectiva temporal que pone en primer plano la tendencia que aspira a que todo aquello común, que hoy sólo compartimos a un nivel virtual y técnico, se convierta en algo actual y político. Y para esto hay que pensar, como experimento, las figuras actuales de la subjetividad. Con ellas debemos confrontar toda expectativa de emancipación.
– ¿Cuáles son esas figuras?
–La primera es la del hombre endeudado, aquel trabajador precario que queda preso del crédito casi de por vida, reducido a una suerte de servidumbre por deudas. A esto corresponde la “renta” del capitalismo actual y la resistencia es decir “no pago”, como una forma multitudinaria del rechazo y, a la vez, de apropiación de la riqueza común. Luego, el hombre mediatizado, que reemplaza a la vieja noción de alienación para dar cuenta del sometimiento a los dispositivos de comunicación, que esconden la inteligencia humana, la verdad común de la comunicación, bajo formas nuevas de control. En tercer lugar, el hombre asegurado es aquel obsesionado por la seguridad de su propiedad, por el riesgo de su vida, por el miedo a la pobreza. Finalmente, el hombre representado, que podemos decir que es el núcleo del problema de la emancipación.
– ¿Por qué? ¿Cuál es la crítica?
–Esto lo estamos trabajando con Michael (Hardt) ahora. Es una tipología que tiene como problema la cuestión de la nueva constitución a partir de entender cuáles son los deseos y las experiencias de estos sujetos. Desde un punto de vista negativo, tiene razón Schmitt cuando dice que la representación es la presencia de una ausencia. También la representación de Rousseau es siempre una ruptura, una fetichización de la presencia. Y esa presencia viene construida por elementos que no tienen nada que ver con la participación.
– ¿En qué sentido?
–En tanto la representación es la ausencia de la participación y la presencia de una máquina de poder que se organiza de manera nueva frente a estas figuras de la deuda, el control del riesgo y los medios de comunicación. En este sentido, no es la vieja crítica a la representación por la burocratización de sus procedimientos administrativos. Hoy no existen esos procedimientos como instancias separadas porque, entre otras razones, los lobbies ya no son algo externo sino que están completamente absorbidos en el gobierno.
– ¿Está pensando en alguna situación particular?
–En Obama, que como candidato presidencial propone reformas, gana con ese discurso y para llevarlas adelante ¡invita a los poderes de lobby que están contra esas reformas! Es una locura. Esto se da en un momento en que los gobiernos en general tienen menos condicionantes parlamentarios para tomar decisiones. El gobierno de Estados Unidos puede intervenir sobre la magistratura sin ningún sistema de control ni de check and balance. Esta concentración de poder, sin embargo, no logra salir de los problemas de una representación forjada en el siglo XVII, que vuelve a las constituciones actuales constituciones de derecha. Con esto me refiero a que la democracia representativa determina unos límites a la participación que son insuperables y vuelve impotente incluso a la concentración de poder.
–En buena medida, contra estos límites se alza también el movimiento de ocupación de plazas de Tahrir a Madrid, mediáticamente bautizado como indignados.
–Me ha fascinado el discurso de los indignados sobre el miedo. Ellos dicen No tenemos miedo. Es una cosa formidable si pensamos que toda la filosofía política occidental está fundada sobre el concepto de miedo, lo cual organiza el ejercicio de la violencia del ejército y la policía como efecto de nuestro miedo, por el cual les cedemos el poder.
–Además, hay formas nuevas del debate asambleario en las calles…
–Esos jóvenes no hablan más que cinco minutos, van a lo esencial, aprendieron del Twitter (risas). Hacen también una crítica al concepto de mayoría, a la obediencia sin más del 51 por ciento. Por último, despliegan toda una crítica muy interesante a la idea de la decisión rápida, mostrando cómo siempre la decisión es un proceso de construcción lenta, conjunta, que se consolida en ese tiempo compartido, lo cual anula de hecho todo el privilegio dado al discurso de los expertos. Y esto que señalo lo aprendés escuchando y hablando con la gente en la calle, no con un coloquio de filósofos.
–¿Cómo comprender la situación italiana después de la renuncia de Berlusconi? ¿Qué cambia?
–La situación italiana tras la caída de Berlusconi es exactamente como antes, menos el “bunga bunga”. El gobierno de Monti es un gobierno “técnico” que intentará realizar el diktat europeo neoliberal que Berlusconi no lograba actuar y conseguirá hacerlo con el apoyo de la izquierda. El chantaje del default funciona de manera notable, sobre todo porque falta cualquier idea alternativa y falta un mínimo de voluntad política alternativa al esquema neoliberal.
–Esas referencias al mercado son conocidas en Argentina…
–Es realmente grotesca la situación en la cual nos encontramos nosotros: estamos bajo el ataque de los “mercados” y nadie intenta entender qué cosa son estos mercados y en nombre de qué cosa se están moviendo; quiero decir: la defensa del dólar y, en consecuencia, el ataque a la Europa política. Al mismo tiempo, se hace todo aquello que es necesario hacer para obedecer a los diktat de los mismos mercados. Nadie osa decir que los mercados son internos a la lógica del poder político actual, sea Berlusconi o sea Monti y del cual la izquierda forma parte.
–Ante este panorama, ¿qué espera de los movimientos sociales europeos?
–La primera cosa que espero, porque en realidad ya lo han demostrado ampliamente durante los últimos meses, es la permanencia de una resistencia a este desastre. Por resistencia entiendo dos cosas: en primer lugar, rechazar punto por punto las iniciativas que se vienen tomando, sobre todo contra los salarios y el Welfare (Bienestar); en segundo lugar, la capacidad de imaginar un programa e instituciones del común para echar a las actuales elites económicas y políticas. La situación es dramática, pero como siempre frente a estas políticas capitalistas de shock, se abren y se extienden frentes de resistencia.
–¿En ese punto es también un momento de innovación política?
–Son ocasiones relevantes para construir nuevas culturas políticas. Todo esto no es imaginable sin conectar las prácticas del común y una revitalización del proyecto de construcción política de Europa. Una Europa de las multitudes y no de los mercados.
–Hablando de América latina, usted señaló que ya no se puede pensar a los movimientos sociales como doble poder y que, más bien, puede apostarse a una relación dinámica entre movimientos y Estado. Sin embargo, hoy subraya también el riesgo de disolución de los movimientos en el Estado. ¿Cómo lo sintetizaría?
–El doble poder busca enfrentarse con el Estado. Hoy la cuestión no pasa por allí, sino por la construcción de un común más allá del Estado. Pero este más allá no puede pensarse desde la homogeneidad, por las diferencias de espacialidad y temporalidad que existen. En este sentido, los procesos de singularización son los que devienen centrales para pensar lo común. Y, en este punto, se trata de una totalidad muy difícil de conquistar. Entonces, hay que ser muy prudentes. Pero hay que imaginar nuevas formas de gobierno y para eso el primer problema es eliminar la propiedad privada. No se trata de regularla o conducirla a fines sociales. Sólo la eliminación real, no formal, de la propiedad privada puede dar hoy el reconocimiento verdadero de que la organización del trabajo, la organización de las formas de vida y de las organizaciones sociales ya no pueden ser bloqueadas por el capital privado en tanto son expresión de la potencia común, laboral, cultural, social.
– ¿Es una inadecuación de las fuerzas productivas de lo social respecto a los límites de las relaciones que las constriñen?
–De algún modo es la clásica cuestión de las relaciones de producción que bloquean las fuerzas productivas. El dilema es cómo lograr abrir este común a nuevas formas de constitución, lo que significa transformar radicalmente la escritura constitucional, es decir abrir un espacio al poder constituyente, a partir de tomar en serio las formas en las que vivimos.
–Tras varias visitas a Argentina desde el 2003 a hoy, ¿qué cambios advierte en el lenguaje político?
–En Argentina en particular el discurso político parece referir ahora, y con insistencia, sobre todo a la salida de dos crisis: 2001 y 2008. En este punto, algunos analistas empiezan a hablar de América latina, en particular de Argentina, Brasil y Bolivia, en términos de una estasis, de un momento de pausa. Eso se traduce en que en la política de estos países se hace más fuerte la referencia al pasado, a lo que se ha logrado y superado, y tiene menos presencia un discurso de futuro. En relación a Europa y a su crisis, llama la atención cómo funciona aquí la idea de patria, ya que allá no podría convocarse y acá, en cambio, parece una cosa viva.
–Esto, puede decirse, plantea un horizonte progresivo en relación a la historia reciente del país y de la región pero tiene el riesgo de ser conservador cuando no da lugar a otro horizonte…
–Hay que ver hasta qué punto el discurso del estado nación no entra en contradicción con la apuesta a una región latinoamericana si es que esta no se la piensa desde un imperialismo interno. Una relación plural a nivel mundial debe calibrar sus políticas en relación a los otros.
–En Argentina, la referencia a Gramsci es muy fuerte. Es también el autor del concepto de hegemonía que es clave en la teoría de Laclau. ¿Cómo se relaciona usted con este autor italiano?
–Gramsci ha siempre estado constreñido, para mí, por la política italiana, europea, como un hombre que estuvo en la formación del Partido Comunista en Italia, en la Tercera Internacional y que, luego, una vez en la cárcel, se dedicó a estudiar y a pensar de una manera que lo transformó en otra persona. Pero ese cambio ha sido completamente escondido y anulado por el PCI que lo presentó como el teórico de la hegemonía. ¿Pero qué cosa era la hegemonía desde ese punto de vista? Era la hegemonía del partido que se ejercitaba en una alianza entre sectores. Y se dejaba de lado, por ejemplo, el gran problema que piensa Gramsci que es la relación entre norte y sur. También toda la ideología y la práctica sobre los consejos es cancelada y la distinción entre guerra de movimientos y guerra de posiciones se evade. Con esto quiero aclarar que Gramsci no estuvo en mi formación. El primer libro de Asor Rosa contra Pasolini (N. del E.: Scrittori e popolo), que fue decisivo para nosotros, lo leímos como una interpretación contra el Gramsci nacional-populista. Esto quiere decir, contra el Gramsci que no hace ninguna mención a la cuestión de clase, o que si la hay es confusa y dispersa.