Después de felicitarte muy sinceramente por tu nuevo libro, déjame que inicie la conversación preguntándote por una definición: ¿qué es la hermenéutica? ¿Hermenéutica o hermenéuticas?
De entrada, me parece prudente honesto advertir que yo no procedo de los estudios filosóficos, sino de los literarios, de modo que se me puede escapar alguna barbaridad. Pero en fin, confieso que me gusta bastante la definición de Heidegger (por poco simpática que sea la figura de éste): “hermenéutica es el negocio de la interpretación”, así, en general, ‘negocio’ como esfuerzo. Determinaciones como ‘jurídica’ o ‘bíblica’ me parece que vienen del objeto, o si se prefiere, son más bien temáticas.
Has subtitulado tu libro: “La aventura de comprender”. Pero hay muchas disciplinas que pueden caracterizarse así. La genética, por ejemplo, es una exitosa aventura para la comprensión del genoma de los vivos, la física lo es igualmente para la comprensión, digámoslo de modo muy general, de la naturaleza. La filosofía, incluso la filosofía, es también una aventura aunque confieso no saber muy bien de qué. ¿Dónde reside entonces la singularidad de la aventura hermenéutica?
Bueno, yo me acuerdo siempre de aquello de conocer frente a pensar, que creo que es de origen kantiano, aunque lo reformula Hannah Arendt. Cuando entendamos el genoma, quedará la cuestión de porqué nos hemos preguntado por el genoma precisamente. ¿Por qué dar por obvio que la ciencia moderna que conocemos es la única posible, o pensar que es natural o necesario que hayamos llegado a ella? Supongo que el porqué del porqué es el espacio de la filosofía y de la hermenéutica, por etéreo que pueda sonar.
Hablábamos antes de comprensión. ¿Tiene alguna connotación especial el uso de este término? ¿Comprensión es sinónimo de saber, de conocer, de enterarse de qué va una cosa?
Yo diría que es la traducción del alemán verstehen, y que está ligado a esa tradición de pensamiento. Los que son muy anglicistas hablan de ‘entendimiento’, que les suena a understanding. Creo que cuando comprendemos algo, somos capaces de decir a qué pregunta es respuesta ese algo; creo que aporta ese matiz específico frente a saber, conocer, o enterarse. De hecho, nos enteramos de muchas cosas que no nos explicamos.
¿Dónde y cuándo surge la hermenéutica como disciplina o como programa de investigación?
Como disciplina, de una parte, está la filología del humanismo italiano del Quattrocento; de otra lo que hace la reforma luterana: aplicar a la Biblia esa filología, y ambos movimientos dan los primeros pasos, aunque no falten precedentes helénicos. De hecho, los tratados del Seiscientos empiezan a llevar el título de hermenéutica (que ya se había usado en el siglo anterior), pero se reconocen en ese paso anterior.
¿Por qué crees, lo señalas en la bibliografía, que Heidegger, Gadamer y Ricoeur son autores imprescindibles de la hermenéutica contemporánea? ¿Sólo ellos? ¿Por qué no incluyes en el grupo de los fundamentales a Vattimo, por ejemplo?
Me parece que para la llamada hermenéutica filosófica tienen un carácter fundacional que el propio Vattimo reconoce respecto de Heidegger y Gadamer. Y el de Heidegger lo reconoce también Ricoeur. Fundacional en sentido estricto sería Heidegger y habría que sumarle a su urbanizador, Gadamer. Ricoeur me parece que hace otra cosa, pero su obra es de una magnitud inmensa. Dicho sea sin pretender desconocer el valor de Vattimo, que, por cierto, es el prologuista y editor de Verdad y método, de Gadamer, en Italia.
¿Qué aportaciones, que resultados, te parecen más importantes de esta corriente de pensamiento filosófico-filológico?
Creo que es importante y nueva la actitud de escuchar, la valoración del diálogo, el descubrimiento de la alteridad, el subrayado de la contingencia. Seguramente inseparables de las atrocidades del s. XX. Es terrible que el aprendizaje de la humanidad pague siempre un precio altísimo, pero así ha sido hasta ahora.
Hablas en el capítulo V de tu ensayo de hermenéuticas especiales: de la jurídica, de la bíblica, de la literaria. ¿Qué distingue una de otra? ¿Su temática únicamente? ¿Tienen procedimientos especiales?
Creo que la distinción es más bien temática, y que los problemas centrales para comprender son los mismos en todos los casos, aunque cada región temática tenga sus propias peculiaridades.
Uno de los temas que suelen rodear a la hermenéutica es la vieja e importante cuestión de la verdad. ¿La verdad de una teoría, de una afirmación, de una proposición, depende del intérprete? ¿No hay verdad objetiva entonces?
No creo que la verdad dependa del intérprete, pero tampoco creo en una verdad independiente del intérprete, es decir, de la historia. Y desde luego, siempre es provisional. Sinceramente, la contraposición entre subjetivo y objetivo no me convence nada. No consigo imaginar una verdad que se quedase en un solo sujeto. Tal vez hablar de intersubjetividad, si no es un mero cambio terminológico, pudiera reorientar la cuestión.
Cuando se afirma que la hermenéutica cuestiona la mirada usual sobre la relación entre sujeto y mundo, ¿a qué se está apuntando exactamente? ¿Sujeto refiere a seres humanos? ¿Mundo refiere a mundo natural, mundo social, a libros?
Yo diría que no hay más sujetos que los humanos, y que la mirada usual es más bien un automatismo, y que la actitud habitual consiste en servirse de las cosas, consumirlas, y arrojar los desperdicios sin mayor preocupación. Una actitud hermenéutica siempre se pregunta por qué, intenta entender, y escucha las razones del otro.
Afirmas “Hay una dialéctica del intérprete y hay una dialéctica de la verdad, esto es, un movimiento, una polaridad que permiten ver algo más lo que se encierra en el término “verdad”, al menos en su relación con la hermenéutica”. ¿Puedes traducir este paso? Cuando hablas de intérprete, ¿de quien estás hablando? ¿De lector, del oyente, de la persona que mira un cuadro o una escultura, por ejemplo?
Por intérprete entiendo a cualquiera que se propone entender algo, cuadro, escultura, o la situación política, por qué no. Y el que trata de entender debe ser consciente de sus condicionantes y sus prejuicios, de los límites de su visión: ¿quién hubiera imaginado una ruptura en Egipto hace diez años, por ejemplo? Pero el intérprete debe ser consciente de esos límites para intentar sobrepasarlos. En cuanto a la verdad, alcanzarla no es imposible pero sí difícil, exige tiempo y esfuerzo, e intersubjetividad: desde luego desborda a la conciencia aislada.
Hay un concepto que suele usarse en contextos diversos, no siempre académicos, al que te refieres en tu ensayo: círculo hermenéutico es la categoría. ¿De qué circularidad se habla cuando se usa esta noción?
La verdad es que yo esto en clase lo explico con un ejemplo muy de andar por casa: cuando vas al cine, sólo después de vista la película entera entiendes el porqué de cada secuencia, pero sólo si te enteras de cada secuencia puedes decir que te has enterado de la película. Así que va de nuestra capacidad de conocer y de nuestro ser temporales. Para entender cualquier cosa intentamos situarla respecto de nuestras propias coordenadas, pero esto no se hace al margen o fuera del tiempo.
¿Exige alguna preparación previa la lectura de tu ensayo? ¿Hay que ser filósofo, filólogo o, cuanto menos, aficionado a esas materias?
Al menos en mi intención, no presupongo más que el interés y procuré no salirme del estilo de la colección. Aunque tampoco oculto que como todo discurso sostenidamente abstracto, exige cierto esfuerzo, y que pueda haber frases o pasajes menos claros que otros.
Citabas antes a Heidegger y Gadamer. Las vinculaciones de Heidegger con el nazismo son conocidas; algunos las extienden, con razones atendibles, a su filosofía. El papel de Hans-George Gadamer en el III Reich tampoco fue una mera nota a pie de página. Espero no parecer descortés y un bruto, pero, en tu opinión, ¿hay alguna conexión entre la hermenéutica y el fascismo?
De entrada, no me pareces descortés ni un bruto, del mismo modo que no me siento en absoluto cómplice del fascismo por haber escrito sobre hermenéutica, ni esclavista porque me siga apasionando lo que se llamó el legado griego, ni… etc. En tu propia pregunta ya hay una separación que me parece inexcusable entre vida y obra de filósofos, artistas, y similares. No los queremos para irnos de vinos con ellos, sentarlos a nuestra mesa, ni dormir con ellos, ni porque estemos a falta de santos laicos; los queremos porque han dicho algo digno de ser pensado, lo que es lo mismo que decir: examinado críticamente. A mí me parece que El ser y el tiempo, por cierto, de 1927, muy anterior al ascenso electoral — no se olvide— de Hitler al poder, es un libro insustituible. Y creo lo mismo de Verdad y método, de 1960, posterior a la desnazificación (por cierto, por limitada que fuera ésta, en España aún estamos esperando). Decir esto no nos convierte en abogados defensores de lo que los ciudadanos Heidegger o Gadamer hicieran o dejaran de hacer.
Otro problema es si, escribiendo la historia de atrás adelante, se encuentra un hilo del tipo: ya lo decía yo, este chico tenía que acabar siendo un nazi redomado. Como dices, las razones para este proceder son atendibles, pero no es difícil encontrar en la bibliografía que se trata de materia controvertida, y el método, discutible. Y yendo a lo personal, ¿qué podía haber dicho Heidegger después de la guerra? ¿me confundí? ¿un perdón como el de la Iglesia en el asunto Galileo? Hay un caso más extremo: el de Carl Schmitt, jurista del nacionalsocialismo y jamás arrepentido, que se sepa. Pues bien, simpático u odioso, El concepto de lo político creo que es otra lectura inexcusable. Dicho esto, el problema de la fascinación de los intelectuales por lo irracional y la violencia es otro problema de primer orden, digno de atención (y no sólo en la derecha). Pero me parece un error hablar de fascismo de forma genérica, como si fuera igual la historia de Alemania, donde se dio el Holocausto, a la de Italia, donde no hubo nada semejante hasta que el nazismo tomó el poder al final de la guerra, o la de España, donde ni siquiera hemos contabilizado las víctimas de forma indiscutible, y el único procesado hasta ahora que se sepa es el juez Garzón (ya lo sé: personalista, mal instructor, etc.). Y después de leer a Grossman, a ver quién se atreve a olvidar la URSS de Stalin. Y podríamos seguir. La cuestión es más bien la facilidad con que la aristocracia intelectual se deja fascinar por el totalitarismo (como ya vio Hannah Arendt en un libro también de recuerdo obligado).
En cuanto a la hermenéutica, conviene no olvidar que la filológica, de la que se puede hablar desde el siglo XVI fue uno de los disolventes mayores de varios dogmatismos (baste recordar a Spinoza); y en cuanto a la filosófica, no veo la conexión intrínseca: no creo que Ricoeur o Vattimo o Arendt, por citar nombres que ya han aparecido, sean sospechosos de nada. Arendt, en particular, estaba bien muy bien situada para valorar a Heidegger, y supo criticarle a él, sin dejar de reconocer la importancia de su obra. En fin, en lo personal, mejor que no nos pongan a prueba, porque nadie sabe a priori si daría la talla.
Tres preguntas fuera de tema. ¿Qué tal sientan los planes de Bolonia en la Universidad donde trabajas?
La Universidad de Vigo es muy joven, y es más bien una politécnica. Filoloxía e Tradución, que así se llama, es algo aislado, de modo que nuestra experiencia tal vez no sea muy representativa. Bolonia ha sido otra reforma de la enseñanza que se pretende hacer sin gastar. Dicho esto, tampoco creo que haya ni que sobrevalorar y añorar demasiado lo anterior, ni que dejar de ver que algunas consecuencia positivas cara a los estudiantes tiene: al menos en algunos casos, una mayor atención del profesor/a al aprendizaje; y una racionalización en cuanto a duplicidad de titulaciones, aunque está por ver en qué queda, dada la habilidad universitaria para burlar cualquier norma. Tampoco voy a ocultar que eso que se llama ‘bajada de niveles’ es un hecho; a cambio, hace años que no tenía gente en clase con la avidez por aprender de este curso. Bolonia provoca la hipertrofia de eso que se llama pedagogía y “calidad”, pero desde luego el mal era anterior. Yo me permito recomendar “El conocimiento líquido”, de José Luis Pardo, en Claves de razón práctica XX, aunque, insisto, a mi juicio Bolonia puede ser un exponente, no una causa. Pero no me gustaría sumarme a la habitual ideología del apocalipsis: la relación profesor-alumno, la única realidad de la enseñanza, siempre será posible donde haya alguien con curiosidad por aprender y alguien que se crea lo que enseña.
¿Cómo ves el futuro de las humanidades? ¿Son conciliables la rentabilidad económica, a corto, medio y largo plazo, que quiere imponerse al mundo universitario y el “lujo” de esos saberes tan trasnochados y tan inútiles?
Sinceramente, procede recordar el tango “Cuesta abajo en la rodada”. La sustitución del programa de Iñaki Gabilondo por Gran Hermano es un auténtico emblema de dónde estamos y lo que nos espera si nos dejamos. Lo que se entiende por humanidades viene a ser una culturilla general ligeramente ampliada, y en todo caso una especie de ornato social. Estos saberes lo tienen difícil, por ejemplo, para captar fondos de investigación, y su rentabilidad no se deja cuantificar. Pero, la verdad, la imagen de una sociedad sin más cultura que la del instante y el ruido a mí me resulta aterradora. Estamos rebajando de nuevo el presupuesto en enseñanza, lo que es un gravísimo error, y desde luego los males del sistema educativo no son religión sí, religión no; ni si hay o no hay ordenadores en el aula; y no se puede desligar la cuestión humanidades del sistema educativo, de la primaria a la universidad, ni del mercado de trabajo para los jóvenes. Ahora bien, tampoco en este caso hay que dejarse ganar por el apocalipsis: nunca ha habido tales posibilidades de difusión para las humanidades.
Retórica, crítica literaria, incluyendo las paradojas del Quijote, editas a Vico, hermenéutica,… ¿Quieres emular el espíritu del Renacimiento? ¿Cómo consigues abarcar tantos “continentes científicos” que diría Althusser?
Bueno, en realidad, hay, o me parece que hay una cierta lógica: la retórica sería un refinamiento o elaboración de la capacidad de hablar, y la hermenéutica de la de entender. La práctica del trabajo con obras literarias me llevó de una a otra. Pero tampoco es imposible que haya una incapacidad personal para quedarme quieto en un sitio. Si, recordando a Isaiah Berlin, hay que elegir entre el erizo y la zorra, me temo que soy más bien la zorra. Y finalmente, tampoco excluyo que por tocar campos diversos salga alguna chapuza.
¿Quieres añadir algo más?
En todo caso la oportunidad de publicar mis cosas en una colección como Montesinos. Creo que dar a conocer lo que hacemos al posible interesado no especialista es también responsabilidad nuestra.