Entrevista a Dilma Rousseff

Su mirada luce plácida, carente de rencor, incluso cuando asegura: “Seguiré dando pelea”. Sentada en el despacho de Nicolás Trotta, el rector de la Universidad Metropolitana para la Educación y el Trabajo, durante 40 minutos Dilma Rousseff se concentró en las preguntas, formuladas en español, y volvió a concentrarse al momento de responder, en portugués, con un registro que pareció buscar en todo momento el tono didáctico.

El 31 de diciembre la presidenta electa en 2014 por 54 millones de personas cumplirá cuatro meses desde que fue arrojada fuera del Palacio de Planalto (la Casa Rosada de Brasilia) por un juicio político ilegal, tal cual lo demostró con pruebas su presentación ante la Comisión Interamericana de Derechos Humanos con el patrocinio del jurista argentino Damián Loreti.

Los conservadores brasileños que están dentro y fuera del gobierno de Michel Temer, el vice de Dilma que fue parte del complot, avanzan con leyes de precarización laboral y límites de gasto fiscal. Los Estados cada vez dan más vía libre a sus policías bravas para la represión callejera y la violencia institucional. Y una parte de la Justicia sigue persiguiendo el gran objetivo de criminalizar a Luiz    Inácio Lula da Silva e impedir que sea candidato en las presidenciales de octubre de 2018, para las que figura en los sondeos como número uno en la primera vuelta.

Antes de que empiece la entrevista Dilma se para y echa una mirada a los libros. Ensayos políticos, historia, economía. Se detiene en El Capital y observa la edición. “Ah, es la del Fondo de Cultura Económica, la misma que usábamos en Brasil…” Luego de asumir como presidenta lamentó en una entrevista con PáginaI12 y otros medios argentinos que ya le sería muy difícil satisfacer su hobby de recorrer las librerías de Palermo Viejo. Ahora no tiene la Presidencia. Pero usa su tiempo en la pelea.

–Presidenta… Es presidenta su cargo, ¿no?

–Presidenta.

–Muy bien. Presidenta, “democracia” es un sustantivo clave.

–Efectivamente.

–Después del golpe, ¿Brasil sigue siendo una democracia?

–Esta es una discusión que nos involucra a todos los que atravesamos ese período de impeachment sin que el Congreso haya probado que hubo de mi parte un crimen de responsabilidad. Tratamos de entender la diferencia entre ese golpe parlamentario y un golpe militar. Hasta construimos una metáfora. Imaginemos que la democracia es un árbol y que el árbol incluye instituciones y derechos. El golpe militar destruye el árbol, con todos sus derechos fundamentales.

–¿Y en el caso del golpe parlamentario?

–A mi criterio los golpes que caracterizaron en los últimos tiempos a América latina, y más el golpe contra Fernando Lugo en Paraguay que el golpe de Honduras de 2009, revelan que el árbol no es destruido. Pero sí resulta infectado con parásitos en todas sus instituciones. Así se forma aquello que algunos estudiosos llaman “estado de excepción”. No es un “estado de excepción” dentro de la democracia. Son medidas de excepción que corroen la democracia. Que la suspenden. Brasil tiene una democracia suspendida.

–¿Por ejemplo?

–Obviamente el máximo ejemplo es haber votado la aprobación del impeachment sin haber probado la existencia de un crimen de responsabilidad. Pero no es el único. Por ejemplo, la declaración del investigador encargado de Lula en el Ministerio Público cuando dijo que no tenía pruebas aunque sí convicciones. Esa concepción hiere una concepción fundamental de la justicia en este período que dimos en llamar democrático. Otro tema: tribunal regional federal de la cuarta región.

–El del juez Sergio Moro. ¿Qué hizo?

–Al tratar una cuestión ligada al Lava Jato afirmó: “Puesto que el Lava Jato es un proceso excepcional, trataremos las cuestiones relativas al Lava Jato con la excepcionalidad que le corresponde”. O sea con la suspensión de la ley y de la Constitución. Uno puede concluir que existe un status de suspensión democrática.

–¿En qué se verifica esa suspensión?

–Hay que investigar el gran motivo para que sucedan tanto la suspensión como las medidas excepcionales. Tengo una explicación. Cada vez que el neoliberalismo se despliega genera desigualdad. Entiendo por neoliberalismo la financierización, la desregulación, la desreglamentación, el hecho de que los más ricos no paguen impuestos, la flexibilización de las relaciones de trabajo y la reducción del Estado nacional a un Estado mínimo. La generación de desigualdad es común a todos los países, pero el contraste es muy fuerte en las naciones latinoamericanas que expandimos la inclusión. Y es difícil gestionar esa de- sigualdad. Las medidas para imponerla son privatizar, reducir los gastos en salud y educación, quitar derechos laborales. Esas medidas son extremadamente violentas. No se adecuan a las aspiraciones del pueblo. Entonces hay una contradicción entre el crecimiento de la desigualdad y la expansión de los derechos democráticos. Esa contradicción es la que, en mi opinión, genera la reimplantación del neoliberalismo y la suspensión democrática. El padre del neoliberalismo, Milton Friedman, decía que las crisis había que aprovecharlas para tornar lo que antes era políticamente imposible en políticamente inevitable. Hoy considero que el núcleo articulador de todo el debate en América Latina, de todos los problemas, es la cuestión democrática.

–¿Por qué?

–Porque el único camino que tenemos es defender la democracia a fondo e impedir que ocurra el proceso de restricción de instituciones y de derechos.

–Hay un problema con Friedman. Aplicó su teoría a un país: Chile.

–Exactamente.

–Con el dictador Augusto Pinochet. 

–Claro, en ese momento él escribe sobre Chile. Ya venía teorizando sobre las crisis económicas como gran oportunidad y aplica esa teoría al Chile del golpe. Hay un texto de la ensayista Naomi Klein sobre las crisis. Según ella las crisis son oportunidades excepcionales. Por supuesto Naomi Klein lo sostiene con un sentido estrictamente contrario al de Friedman. Miren, ganamos cuatro elecciones seguidas.

–Si uno cuenta que hubo ballottage en 2002, 2006, 2010 y 2014 y que tanto Lula como usted ganaron las dos vueltas, serían ocho victorias. 

–Es así. Derrotamos en cuatro oportunidades y en ocho votaciones ese programa neoliberal. ¿Y qué pasó la última vez? Hicimos política anticíclica sistemáticamente. Ahora la criminalizan. Está prohibido hacerla. Como si fuera un delito. Al día siguiente del segundo turno de 2014 los derrotados del Partido de la Socialdemocracia Brasileña del candidato Aécio Neves, que son los defensores del plan neoliberal, pidieron recuento de votos. Auditoría de las urnas electrónicas. No encontraron nada raro. Fueron a la Justicia electoral con el reclamo de que yo no asumiera. Ya en abril de 2015…

–Usted había asumido el 1° de enero su segundo mandato. O sea cuatro meses después de la asunción. 

–Sí. En ese momento, bien temprano para un período de gobierno de cuatro años, Aécio Neves propuso el juicio político contra mí. Hay un proceso muy complejo a tener en cuenta. Cuando salimos de la dictadura, pocos años después realizamos un proceso constituyente que emergió del movimiento democrático “¡Directas ya!” En ese proceso surgió un centro democrático que fue muy importante. Permitió estabilidad política para que hubiera una Constitución muy interesante desde el punto de vista de los derechos que garantizaba. Una Constitución, dicho sea de paso, que algunos hoy quieren minimizar. Ese centro democrático tenía el liderazgo de Ulysses Guimaraes. Guimaraes decía algo en broma pero no tanto. En todo caso era una broma premonitoria: “Si a usted le parece que la composición del Congreso es mala, espere la próxima composición”. ¿Por qué? Porque efectivamente hubo un deterioro del centro democrático. Durante un tiempo tuvo componentes progresistas y ahora, ya en el período del presidente Lula, el centro democrático se fue haciendo extremadamente neoliberal en economía y fundamentalista conservador en cuestiones civilizatorias.

–De valores.

–Sí, de valores y temas relacionados con mujeres, gays, LGBT, e incluso en lo vinculado con los movimientos negros y los índígenas. Ese proceso encuentra eco en el deterioro del sistema político brasileño. El sistema tiene una característica muy perversa. En Brasil se habla de diputados y senadores fisiológicos.

–En la Argentina serían calificados de “oportunistas” o “tránsfugas”.

–Algunos piensan que la fisiología es una característica personal. Se equivocan. La fisiología es un rasgo de este sistema político. Brasil no tiene cláusula de barrera, es decir un mínimo para ser electo. Entonces puede llegar a haber 25 partidos en una de las cámaras. Hoy no sé si son 33 o 36, porque cambia todos los días, pero sé que hay una cola esperando para crear nuevos partidos. Eso permitió una gran expansión por la búsqueda del acceso al fondo partidario. No es el único asunto monetizado. Hay otro. Todos los partidos tienen espacios cedidos en la televisión. Cada dos años hay elecciones y también cada dos años un partido puede vender sus segundos o minutos de televisión. No está establecido así pero no es ilegal.

–Se hace. 

–Y determina que la negociación entre partidos se realice también teniendo en cuenta esa monetización. Entonces yo les pregunto lo siguiente: ¿es posible que 25 partidos tengan un programa para Brasil? Puede ser que lo tengan tres, cuatro, cinco. Digamos ocho. Entre ocho y 25 hay 17 partidos de diferencia. ¿Qué hacen esos 17 partidos? No tienen ninguna chance de poner un presidente por elecciones pero sí pueden negociar cargos, negociar una enmienda en una ley y negociar lo que sea. O sea que eso es intrínseco al sistema político brasileño. Fernando Henrique Cardoso decía antes que Brasil necesitaba de tres partidos para formar una mayoría simple y cuatro para mayoría absoluta en el Congreso. Lula precisaba seis para la simple y ocho para la absoluta en su primer mandato, el que comenzó en 2003. En el segundo mandato ya necesitaba ocho para la mayoría simple y 12 para la absoluta. Yo llegué a necesitar para obtener la mayoría simple los votos de entre 12 y 20 partidos para la mayoría absoluta. La fragmentación destruye la vida política e instala negociaciones espurias. No es viable la visión moralista de que se trata de un problema de personas. Es una cuestión sistémica. Es el sistema el que engendra ese problema. Creo que el tronco de la democracia brasileña también está siendo corroído por este tipo de funcionamiento parásito.

–¿Cómo se resuelve?

–Hay que acabar con la posibilidad de los pactos por arriba. Que es, por otra parte, una característica central de Brasil.

–Histórica, ¿no es cierto?

–La independencia se produjo gracias a un pacto por arriba. Salimos de la esclavitud por un pacto hecho arriba. Pasamos a la República debido a un pacto por arriba. A pesar del inmenso movimiento social de los últimos años de la dictadura y del reclamo de las elecciones directas, también un pacto por arriba marcó el fin de la dictadura. Incluida la Ley de Amnistía que perdonó a los torturadores. Pero no hay más espacio político para un pacto por arriba.

–¿Cuál sería la alternativa?

–Elecciones directas ya mismo para elegir Presidente de la República. Con una nueva Constituyente para solucionar el sistema político. Si alguien quiere hacer reformas que las haga en ese contexto en lugar de cambiar, como está haciendo este gobierno, la Constitución por 20 años. Eso, y no otra cosa, es el significado de reducir los gastos en salud y educación, en ciencia y tecnología y en políticas sociales. El único gasto contemplado será pagar intereses.

–Presidenta, usted mencionó antes el 2015, el año de comienzo de su segundo mandato, para contar el pedido de Neves de iniciarle un juicio político. En ese segundo mandato sucedió otra cosa: usted designó a Joaquim Levy ministro de Hacienda. Haga por favor política retrospectiva. ¿Volvería a nombrarlo?

–El punto no es Joaquim Levy. ¿Qué imaginábamos nosotros en ese momento? Lo que habíamos hecho antes, en 2003: un ajuste corto. Con más de 350 mil millones de dólares de reservas la chance de una crisis estaba descartada. Nadie es capaz de atacar a un país que tiene esa retaguardia. Teníamos un problema, porque los Estados Unidos habían cambiado el valor del dólar, luego subirían las tasas de interés y habría mayores problemas, crecimiento inflacionario incluido. La crisis sería grande. Por eso planeamos hacer un ajuste de un año como los ajustes fuertes y cortos de 2003 y 2005, y también, con otra situación internacional, a comienzos del 2011. A partir de ahí volveríamos a crecer, siempre sin perder el nivel alcanzado. Por sus características, Joaquim tenía poca capacidad de articulación política, poco espacio. Pero recomiendo no menospreciar la crisis política de Brasil. No la menosprecien, por favor. Nadie invierte en un país en el que cuatro meses después de la asunción del presidente el candidato que había salido segundo propone el juicio político. Joseph Stiglitz siempre dice que el nivel de crisis económica era previsible. Lo que no estaba previsto era el nivel de crisis política. Levy hizo un ajustecito, no un ajustazo. Una de las grandes diferencias entre nuestra política y la de Temer es que nosotros propusimos aumentar algunos impuestos. En Brasil, y supongo que sucede lo mismo en la Argentina, es delito prohibido decir que un ajuste puede sustentarse en un aumento del ahorro a través de impuestos. El gran problema nuestro es que propusimos un aumento del CPMF, el impuesto que grava las transacciones financieras. Si gravo 0,03 sobre mil reales es una cosa. Si gravo ese porcentaje sobre cien mil reales es otra cosa distinta. Y más distinto aún será el número final si lo hago sobre cien millones de reales. Progresividad pura. El problema es que castigaba la evasión fiscal, porque el CPMF grava cualquier transacción financiera. Entonces la Receita Federal, que es el órgano que controla los impuestos en Brasil…

–La AFIP argentina.

–Bien. La Receita Federal tiene un nivel informativo perfecto de qué operaciones se están realizando en esas transacciones. Y obviamente la única forma de hacer transacciones con dinero negro es por fuera del sistema bancario. Solo se puede realizar montando operaciones de lavado de tal nivel que ni siquiera el tráfico de drogas en el mundo logró hacerlo a la perfección. Por eso tiene horror al CPMF. Junto con Estonia, Brasil no tributa sobre los dividendos. Por todo esto no creo que el milagro de la reducción del gasto produzca por sí solo la salida de la crisis. Sirve en un momento pero es inútil si no crece el ahorro. No existe esa historia que nos venden en América latina del milagro del recorte fiscal.

–¿Cómo sería ese milagro?

–Algo que lleva a mayor recesión y a mayor desempleo. Por eso las crisis son conflictos distributivos en el capitalismo en cualquier país del mundo. ¿Cuál es el problema? Mi gobierno nunca aceptó ni aceptaría arbitrar el conflicto distributivo a favor de las ganancias financieras. Fíjense cuál fue una de las primeras medidas de Temer: una enmienda constitucional que permite arbitrar el conflicto distributivo en favor del pago de intereses de la deuda pública. ¿Contra quién? Justamente, contra el conjunto de la población. Contra los gastos en salud y educación. Contra los gastos de asistencia social. Contra la ciencia y la tecnología. Prohibieron que el gasto primario crezca en los próximos 20 años. ¡Veinte años! ¡Cinco presidentes! O sea que ahora impedirán que un país como el nuestro, con una población todavía fuera de la universidad, con gente enferma, pueda hacerse cargo de las necesidades sociales.

–¿Cuál sería la proyección para los próximos 20 años?

–Es difícil saberlo exactamente. Pero veámoslo de otro modo. Si la misma enmienda constitucional hubiese empezado a regir 10 años atrás, hoy el gasto en educación sería apenas un tercio de lo que es. El gasto en salud sería el 65 por ciento del actual. El salario mínimo estaría en la mitad.

–Eso en 10 años.

–Imagínense cuánto bajarían todas esas cifras en 20 años… Es absolutamente imposible practicar un ajuste tras otro como única estrategia frente a la crisis, y menos todavía cuando se trata de un ajustazo. Hay que aumentar la recaudación. El tema es cómo. Los empresarios brasileños, en privado, tienen perfecta noción de lo que estoy diciendo. Pero están pagando el pato con teorías copiadas de un holandés. En la Avenida Paulista de San Pablo los empresarios decían, después de largar a la calle un pato amarillo: “Yo no quiero pagar el pato”. Muy lúcido de su parte. Solo que los grandes medios de Brasil convencieron a la población, incluidos los empresarios de que defendieran intereses que iban contra ellos mismos, contra la propia población. La pérdida de poder por parte del pueblo, porque me botaron y me arrojaron fuera de la Presidencia, se complementó inmediatamente con esa pérdida de derechos, la enmienda constitucional de la que les hablaba recién. También van a cambiar el régimen previsional y van a exigir 49 años de trabajo para poder cobrar la jubilación. Mientras tanto, avanzan en legislaciones laborales pesadas. Ellos piensan que la población se resignará a que sus expectativas no sean satisfechas por el gobierno. Cuando eso sucede, cuando la política se convierte en algo irrelevante, la derecha empieza a aplicar sus políticas. Aparecen los salvadores de la patria. La política irrelevante lleva a la democracia irrelevante.

–¿Se propone alguna candidatura?

–De eso no hablo.

–Presidenta, ¿usted cree que los Estados Unidos pudieron haber participado en el golpe?

–La oligarquía brasileña tiene toda la capacidad y la tradición como para hacer un golpe. Conoce las prácticas antidemocráticas perfectamente. Pero una parte del golpe fue la utilización de una investigación sobre corrupción para alcanzar a enemigos políticos seleccionados previamente. Es probable que parte de esas informaciones hayan sido compartidas por órganos de los Estados Unidos y órganos de Brasil. Y no sé si esa información no fue compartida también aquí, en la Argentina, o en otros sitios. La oligarquía brasileña es muy competente en materia golpista y también puede haber recibido una manito. Intentarían hacer un golpe por su cuenta. En este caso me parece que no se verifica aquel análisis que se hacía antes según el cual el centro era la conspiración de los Estados Unidos. La burguesía y la oligarquía, entre ellos los dueños de los grandes medios, que son cinco familias solamente, algunos grupos financieros y empresarios, el PSDB, muchos líderes del PMDB, son suficientemente capaces. El golpe tiene un componente interno significativo en Brasil. Hay sectores que quieren bananizar el país aunque no sea un país bananero. Ahora, ¿algún órgano de otro país compartió informaciones con instituciones brasileñas? No hay que descartarlo. No olviden que yo fui objeto, juntamente con la Petrobrás, de una intercepción de comunicaciones. Nunca se supo qué querían los órganos de seguridad de los Estados Unidos que lo hicieron. Tampoco sabemos qué obtuvieron. No puedo responder con información, aunque por supuesto puedo hacer un análisis: quizás la oligarquía brasileña no tenía toda la información necesaria aquí dentro y obtuvo una parte afuera.