M.H.: Hoy tenemos la visita especial de un compañero venezolano, Manuel Sutherland, coordinador del Centro de investigaciones y formación obrera, trabaja en la editorial de la Asociación latinoamericana de economía marxista, donde es responsable de la editorial Ciencia Obrera. Manuel Sutherland es economista egresado de la Universidad Central de Venezuela, con estudios de posgrado en planificación del desarrollo e ingeniería industrial. Es columnista de los periódicos Tribuna Popular y Noticiero Industrial, de Mercado de dinero, publicación de Colombia y España y El Aromo, de Razón y Revolución de Argentina, conocidos nuestros porque en varias oportunidades han participado de nuestros programas. Autor del libro “La alienación en el trabajo, la esclavitud asalariada” y “¿Qué es la revolución socialista?”, libro que tiene la intención de presentar en Argentina, esperemos que esto se concrete. Me llamó la atención el subtítulo del mismo “crítica al reformismo, progresismo, autonomismo, posmodernismo y populismo”, no dejó títere con cabeza Manuel Sutherland que hoy nos acompaña. Buenas tardes, Manuel.
M.S.: Primero gracias por la invitación al programa. El título es bastante crítico.
M.H.: Pretencioso aparte, ¿no?
M.S.: No, es que en Venezuela se habla mucho de la revolución socialista y nadie sabe nada de eso. A quien me dio clases de marxismo en la universidad le preguntaron en un foro con 1.500 personas, ¿qué es la revolución socialista? ¿Cómo hacemos la revolución socialista? Y mi ex profesora, respondió “yo no sé qué es el socialismo ni cómo se hace ni cómo se construye, lo que hay que hacer es seguir a la multitud, ustedes mismos salgan a la calle y exprésense”. Entonces yo me dije, cómo puede ser eso, no puede ser una idea tan perdida, si tu sales a la calle no puedes decir cualquier cosa. Entonces me dediqué a este libro a partir de ese día.
La crítica al posmodernismo, reformismo, autonomismo, en Venezuela es muy importante, no sé qué tanto lo será en Argentina, el asunto es que hay una negación a hacer la revolución socialista, hay una negación del proletariado, hay una serie de dispersiones y de falacias que atrasan al proletariado y lo desvían de su lucha.
El libro trata de recentrar la necesidad de que la clase obrera protagonice la revolución socialista a través de un partido, una unión de partidos, un frente, y que fundamentalmente destruya el poder económico y político de la clase capitalista para construir una economía alternativa.
M.H.: Hace diez días estuve en la ciudad de Resistencia en el Chaco, presentando un libro que publicamos en oportunidad de cumplirse el primer aniversario del fallecimiento del Comandante Chávez, “Hugo Chávez y la revolución bolivariana”, un libro que contiene una serie de ensayos, entre ellos de Itsván Mézsàros, Modesto Emilio Guerrero, James Petras, Guillermo Almeyra, Claudio Katz, Hugo Calello, Renán Vega Cantor, Ricardo Napurí, Eduardo Lucita y Olmedo Beluche. Libro que tiene una dedicatoria al Comandante Hugo Chávez Frías “por renovarnos la pasión y la fuerza para seguir luchando por el socialismo”.
Presento este libro en el Chaco y allí tengo una polémica referida a algunos de los temas que entiendo abordás en tu libro, que no he leído, pero un poco me guío por la reseña. Yo sostuve allí que el socialismo del Siglo XXI, propuesto por el Comandante Chávez, no tenía que ver con los llamados “socialismos reales”, me referí en particular al “socialismo” soviético, pero también abordé Cuba, y allí tuve una fuerte discusión con algunos compañeros.
En la provincia de Chaco hay una fuerte tradición del Partido Comunista, con un arraigo muy fuerte que ha dado inclusive lugar al surgimiento a una gran cantidad de movimientos de trabajadores desocupados liderados por viejos dirigentes juveniles del Partido Comunista. Allí se volvió a plantear la famosa discusión acerca de la dictadura del proletariado, tema que veo que vos trabajás, pero no sé en qué sentido lo hacés. Allí una de las presentadoras que se ve que militaba o era ex militante del Partido Comunista me hablaba por abajo y en un momento le dije “te desafío a que vayas a Cuba e intentes organizar un partido político independiente, socialista, obrero, etc. A ver cómo te va”. Como te decía, no sé en qué sentido lo planteás, pero me encuentro en la reseña con el concepto “dictadura revolucionaria del proletariado”.
M.S.: Nosotros en Venezuela venimos de la parte más confusa de la política en Latinoamérica. Hay un mar de ideas comunistas, anarquistas, comuneras, hippies, socialistas, hay un cóctel muy grande porque el gobierno bolivariano llega al poder sin un partido, con un movimiento sumamente diverso donde hay militares, ex militares, ex guerrilleros y una izquierda muy heterogénea y, segundo, porque el gobierno gana con una propaganda nacionalista y no socialista, no hay un programa, no hay definiciones y no hay esos correlatos teóricos que pudieron haber en otros sitios.
Lo otro es que cuando Chávez se declara socialista en el 2005, en el Foro Mundial de Porto Alegre, habla del Socialismo del Siglo XXI pero nunca se define qué es y eso da a miles de interpretaciones, miles de fórmulas que algunas son lamentables porque dejan a la clase obrera en un papel secundario y otras son abiertas negaciones del papel de la clase obrera como dirigente del proceso revolucionario.
Cuando yo me refiero a “dictadura revolucionaria del proletariado” polemizo con Luis Vitale que es un economista investigador chileno que también estuvo en Venezuela hace muchos años que dice que Marx jamás habló de la dictadura revolucionaria del proletariado. Eso es muy fácil de criticar y refutar porque en Crítica al Programa de Gotha, que es una carta que Marx escribió en 1875 y Engels dejó guardada durante 15 años, habla que entre la etapa socialista, basada en el comunismo de los bienes, y la etapa capitalista hay una etapa de transición que es la dictadura revolucionaria del proletariado.
Los soviéticos tuvieron otra interpretación, dijeron que el socialismo era la etapa de transición antes del comunismo y que era un Estado muy grande propietario de los medios de producción. Marx nunca dijo eso, y en Los Manuscritos Económico-Filosóficos de 1844 también habla de que después del capitalismo viene el socialismo como comunismo de los bienes. Luego de la experiencia de la Comuna de París en 1870, Marx se da cuenta que inmediatamente que se tome el poder va a haber una resistencia brutal de la burguesía, que va a tratar de restaurar a sangre y fuego el régimen capitalista, entonces en esa etapa se necesita una dictadura revolucionaria del proletariado que aplaste los intentos burgueses que quieran restaurar el régimen de explotación y que puedan empezar a construir desde un país el proceso que pueda llevar hacia el socialismo a todo el mundo, porque el socialismo tiene que ser internacional, no se puede realizar en un solo país, aunque se puede empezar a construir, por eso es que trato de rescatar el concepto de “dictadura revolucionaria del proletariado”, para reivindicar una necesidad histórica de la clase obrera.
M.H.: Acá también en esta reseña de tu libro “¿Qué es la revolución socialista?”, hacés especial hincapié en el posmodernismo al que denominás “El campo de lo antirrevolucionario de izquierda” junto con algunos conceptos fuertes como: “con sus eunucos hijastros, consumismo, autonomismo moderno y anti partidismo”. Me interesa especialmente que te refieras a este tema porque si bien nosotros pasamos por ese momento político, estamos cercanos a cumplir un nuevo aniversario de los acontecimientos del 19 y 20 de diciembre de 2001, donde con posterioridad este concepto del anti partidismo, del autonomismo, del “que se vayan todos” tuvo un fuerte arraigo en los sectores de vanguardia de nuestro país y aún hoy lo tiene aunque en menor medida. Me gustaría que profundices un poco sobre estos aspectos en la realidad actual de Venezuela.
M.S.: En cuanto a la cuestión de la “posmodernidad” yo soy sumamente duro, incluso utilizo el lenguaje más despectivo, sin vulgaridades, pero trato de ser lapidario y drástico. Como una especie de estilo en lo que es la dispersión, la traición y la confusión de la izquierda académica estéril, es capaz de protagonizar el mismo proceso de cambio que trata de meter esa ideología en la clase obrera y, sobre todo, en la pequeña burguesía con intenciones anti capitalistas.
La posmodernidad en Venezuela ha calado mucho porque tiene discursos que son muy atrayentes para el joven de ingreso medio, por decirlo de alguna manera, y tiene discursos como la liberación de las drogas, la libertad total, no hacerle caso a nadie, es como una revisión del Mayo Francés del ´68, pero de una manera más académica y más confusa, entonces se plantea que la realidad es un discurso, y si la realidad es un discurso todos decimos discursos y la verdad como tal no existe, entonces si la verdad como tal no existe las cuestión es qué discurso pueda ser más bonito o más alegre, entonces la poesía entra en ese terreno. En la posmodernidad es tan válida una fórmula científica que pruebe la gravedad como un poema, entonces ahí entra un relativismo profundo en el cual los obreros pueden ser o no explotados, todo depende del punto de vista. Entra un relativismo profundo que dice que la clase capitalista puede ser reaccionaria o puede ser progresiva y, generalmente, ese discurso trata de llevarnos a la conclusión de que todo intento revolucionario es estéril, que va a terminar en una dictadura totalitaria y va a frustrar las individualidades y los intentos de cambio de cada persona.
Yo combato esa teoría porque estoy absolutamente seguro de que es absolutamente necesaria la revolución socialista que, siendo sincero, necesariamente es un hecho autoritario, porque aunque el 99% de la población esté de acuerdo, la burguesía, la clase capitalista, va a estar en desacuerdo de que se socialicen sus bienes mal habidos y que se reorganice la economía a través del desarrollo de fuerzas productivas que conlleven a salarios mucho mejores, a la seguridad social y al fin de la explotación del trabajo privado.
“Un puño pega más que cinco dedos” (Lenin)
M.H.: De alguna manera Manuel rescata en el buen sentido, tradicional y clásico, el Programa de Gotha, los Manuscritos de 1844, dos lecturas que recomiendo a nuestros oyentes respecto del conocimiento de lo que puede ser la mejor teoría marxista. También comparto tus críticas al autonomismo.
M.S.: Ese tema se me pasó, pero en cuanto al autonomismo, la clase obrera necesita una organización sólida que pueda juntar las potencialidades, las individualidades y convertirlas en un solo núcleo que pueda luchar contra un poder centralizado y organizado de manera jerárquica. Lenin decía “un puño pega más que cinco dedos”, nosotros podemos ser miles de personas en las calles pero si no tenemos una dirección, un objetivo, una unidad y una articulación, la policía, el ejército y las mafias siempre nos van a derrotar aunque nosotros los superemos en número.
Lamentablemente es totalmente cierto que hay partidos que son una desgracia, que se reivindican marxistas de izquierda y son un fraude y engañan a la gente. Pero el problema no es el partido, sino las personas que lo dirigen y transformarlo en un instrumento para colocar el fascismo o para colocar la revolución socialista, o para garantizar la dictadura del capital bajo las relaciones sociales de producción burguesa.
La cuestión del autonomismo es que trata de dispersar la fuerza, la fragmenta, la rompe y la idea es hacer todo lo posible por la unidad de la izquierda, porque juntos somos más, y eso es lo que nos puede permitir asaltar el poder y ser una verdadera alternativa para la clase obrera que todavía no lo somos.
M.H.: Aquí hemos polemizado arduamente en aquellos primeros años 2000 con John Holloway.
M.S.: Que escribió “Como cambiar el mundo sin tomar el poder”.
M.H.: Claro, amigo personal, con el que hemos polemizado fuertemente justamente a partir de ese libro que tuve la oportunidad de debatir antes que se publicara. Personalmente rescato al John Holloway de los ´70/´80 cuando hacía los estudios sobre el movimiento obrero, sobre las formas en que el movimiento obrero fue perdiendo el poder, sus escritos sobre el poder del trabajo, que inclusive he utilizado en mis elaboraciones políticas y teóricas. Otro personaje que influye, aunque no tanto como Holloway, fue Toni Negri, que también estuvo aquí por aquellos años.
M.S.: “Multitud” e “Imperio” son dos libros que en Venezuela también han tenido mucha influencia.
M.H.: Inclusive recuerdo que dio una conferencia en la fábrica recuperada, “Grisinópolis”. Aprovecho para consultarte la situación de las fábricas recuperadas en Venezuela.
El gobierno ha nacionalizado empresas pero no le ha dado el protagonismo a la clase obrera
M.S.: Puedo comentar algunas cosas en relación a eso porque mi segundo trabajo como economista fue como Director Nacional de las empresas recuperadas en el Ministerio de Industria Ligera y Comercio (MILCO), donde me tocó ir a la primera empresa formalmente recuperada de Venezuela durante el período bolivariano que fue Venepal, una fábrica de papel, que se convirtió en Invepal, quizás la segunda empresa de papel más grande de América que tenía unos 2.000 obreros.
El patrón se comprometió con el golpe de estado junto con otras figuras burguesas en el 2002/2003, el paro petrolero y el golpe al presidente Chávez, esa empresa tiene un papel protagónico, cierra y los trabajadores se quedan con la boca abierta y sin ninguna posibilidad de prestaciones sociales ni de recuperar los salarios perdidos, el patrón se va a Miami y deja a los obreros con la empresa vacía y con la intención de rematar las máquinas. Cuando los obreros se dan cuenta de eso impiden el remate, toman la empresa y empiezan a tratar de empujarla.
Digo que es la empresa recuperada más grande en Venezuela, que se convirtió en Invepal, pero tuvo muchos problemas después porque el gobierno decidió poner un militar a dirigirla y tuvo muchos problemas con los obreros y además necesitaba una inversión de millones de dólares que tampoco se hizo y dificultó mucho la cuestión de la autogestión.
En Venezuela hay algunas empresas autogestionadas pero, lamentablemente, son pocas aunque hay empresas que ha tomado el gobierno pero no le ha dado el protagonismo a la clase obrera que debería y ha habido casos de corrupción, no de los obreros porque han estado lejos de la administración, pero sí de parte de una elite burocrática y militar que se ha aprovechado de las empresas y las ha tirado abajo lamentablemente.
Creo fundamental el trabajo de la Universidad Bolivariana de los Trabajadores y hacer investigaciones que demuestren que la administración obrera no es la que ha quebrado esas empresas, que es lo que se dice, sino la avaricia y usura de algunos burócratas y militares que se han apropiado de esas empresas y las han usado como caja chica.
Nosotros apoyamos todas las empresas que están en autogestión, con todo lo que podemos ayudar, pero sabemos sobre las limitaciones en un mundo capitalista donde compiten de forma desleal con las grandes transnacionales al tener salarios miserables, violar las leyes laborales y cuando una empresa se recupera tiene la dificultad del acceso a créditos, a capital, de los proveedores, de las compras y en Venezuela ha sido muy difícil ese proceso.
M.H.: También aquí en Argentina podemos constatar situaciones similares a las que estás señalando. Te pido que hagas un comentario sobre la economía venezolana antes que termine el programa.
En Venezuela la burguesía ha desarrollado una forma de acumulación fraudulenta
M.S.: Todo lo que dice TN sobre Venezuela es mentira, igual que el diario La Nación y demás medios por el estilo. Es totalmente falaz, es una caricatura de lo que realmente está sucediendo. En Venezuela no hay una crisis económica debido a que el gobierno presione, persiga o extorsione a la burguesía, sino porque básicamente la burguesía ha desarrollado una manera de acumulación fraudulenta y rapaz y se ha protagonizado la fuga de capitales más grande en la historia de América Latina, en cuanto a porcentaje.
Lo que sucede en Venezuela es la fuga de capitales, la fuga de dólares fundamentalmente, eso se da junto o a través de la importación fraudulenta con el control de cambios. En Venezuela, desde el 2003 al 2013 se han fugado más de 150.000 millones de dólares, eso equivale al 50% del PIB y hace que la moneda venezolana siga perdiendo valor, se deprecie y lamentablemente el gobierno no ha estatizado el comercio exterior, que es lo que como marxistas proponemos, la estatización de la banca y del comercio exterior, sino que ha respondido haciendo emisiones monetarias inorgánicas, es decir, imprimiendo más dinero, presionando sobre los precios y que haya inflación.
El problema no es que falten dólares, los dólares sobran, el problema es que la burguesía al tener un diferencial cambiario tan favorable, porque el oficial está en 6 y en 12 bolívares pero el dólar paralelo esta en 180, eso hace que los empresarios importen fraudulentamente cosas que nunca llegan al puerto, importan cajas vacías, conteiners con piedras, pero el dinero se liquida efectivamente.
Si ves las importaciones del año 2012 fueron por 77.000 millones de dólares, las importaciones de 2003 fueron por 21.000 millones, con la quintuplicación de las importaciones era para que toda la economía venezolana esté llena de mercancías, de autos y los precios bajando, pero sucedió lo contrario, el dinero se ha liquidado pero se ha fugado del país, esa fuga de divisas hace que en Venezuela haya una escasez importante porque esas mercancías no llegan y esa escasez presiona los precios hacia arriba, lo que hace que por segundo año consecutivo haya la inflación más alta del mundo, lo que destruye los salarios obreros y nos pone a nosotros en una perspectiva dramática.
Para nosotros, la solución para terminar con este problema no es la devaluación, ni los paquetes, los ajustes macroeconómicos ni nada de eso, las soluciones son revolucionarias, primero estatizar la banca, segundo estatizar el comercio exterior y ni un dólar más a la burguesía que ha fugado, estafado, ha hecho de todo con nuestro dinero, tercero construir un sistema de salud pública, de transporte público y cuarto la negación al pago de la deuda externa que nos está matando.
Venezuela es el país con mayor riesgo país en el mundo, tiene más de 1000 puntos lo que hace que paguemos 10% más que la Reserva Federal a 30 años y hace que entre 5 y 6.000 millones de dólares se paguen anualmente en intereses. Hay bonos de Venezuela que rinden hasta 20% anual lo cual es simplemente un drenaje de la renta petrolera, una estafa y nos está llevando a una crisis tremenda. Si se toman estas medidas que proponemos se puede salvaguardar el salario obrero, los beneficios sociales de los trabajadores y se puede ir hacia adelante. Si no se toman la situación crítica puede empeorar y se nos viene la noche.