Mario Hernandez (MH) : Hemos presentado la I Asamblea de los Movimientos Sociales hacia el ALBA Hugo Chávez Frías y ahora vamos a conversar con uno de sus participantes, Claudio Katz de Economistas de Izquierda (EDI).

¿Qué nos podés comentar, vos que estuviste presente, de esta asamblea ?

Claudio Katz (CK) : Fue una reunión muy importante, hubo 200 delegados, decenas de movimientos sociales, 22 países representados, se hizo en la escuela Florestán Fernández del Movimiento Sin Tierra de Brasil (MST) y todos convocados por la afinidad con el proyecto de integración del ALBA, de unidad latinoamericana, basado en la solidaridad y la cooperación, opuesto a los TLCs y diferenciado del Mercosur. La novedad esta vez no fue una discusión técnica sobre iniciativas del ALBA como, por ejemplo, la moneda común, el sucre, sino un análisis de cómo avanzar por abajo en la integración de los movimientos sociales con una agenda propia. Fue una reunión muy fructífera porque se contrastaron experiencias nacionales, los mismos debates que hay aquí sobre el extractivismo se desarrollan en otros países y vamos aprendiendo de las distintas experiencias superando la mirada puramente local. Hubo fuertes reflexiones sobre los gobiernos denominados progresistas, que en algunos casos profundizan inesperadamente lo imaginado y en otros defraudan las esperanzas que se habían depositado en ellos.

En esta asamblea hubo una clara comprensión que la lucha social tiene que proyectarse en el plano político

Creo que hay una nueva generación de militantes que se ha forjado en estas prácticas y exhibe un nivel de conciencia y politización muy superior a otros foros. Ya nadie hace el contraste entre movimientos sociales y partidos políticos, hay una clara comprensión que la lucha social tiene que proyectarse al plano político y además hay una convicción de que la batalla es contra el capitalismo, no solo contra el neo-liberalismo y, por eso, el retorno de la problemática por el socialismo estuvo presente. Además se discutieron campañas, cómo avanzar en el plano económico, en el plano de la soberanía de los recursos naturales, conquistar la soberanía financiera, alimentaria y priorizar la batalla por Malvinas, la salida al mar de Bolivia, la exigencia que se vayan las tropas de Haití como una campaña continental. Te diría que el 2013 estará muy centrado en dos problemas : el proceso de paz en Colombia para que culmine positivamente y las elecciones en Honduras, donde hay que garantizar comicios libres porque hay posibilidades bastante interesantes para una coalición progresista. Esta vez se discutió no solo hacer declaraciones, hay muchas ideas de participar con brigadas, una actitud mucho más militante. Por lo tanto, fue una reunión muy motivante, bastante dominada por el impacto emotivo y el recuerdo de Chávez que es un poco la referencia de todos los presentes y la centralidad del ámbito brindado por el MST que no solo aportó instalaciones sino experiencia, una cultura, una mística de cómo construir procesos de movimientos sociales en América Latina.

MH : Te había convocado hace un par de semanas pero no pudimos concretar la entrevista porque precisamente estabas participando de este encuentro. La idea era dialogar acerca de estos 10 años de kirchnerismo que se cumplieron el pasado 25 de mayo en una Plaza de Mayo multitudinaria en la que no me gustó la foto del gobernador de Formosa, Gildo Insfrán, escoltando a Cristina. Creo que lo debería haber mandado al corralito. La idea sería trabajar sobre un balance de los 10 años en los cuales el crecimiento anual promedio de nuestro país fue de un 7.2%, el doble de Brasil y 50% por encima de Colombia y Venezuela. Otro dato : es el único país sudamericano que tiene un stock de deuda inferior a 2003, 30% más baja. Se ha reducido el desempleo, ha disminuido el empleo en negro, entre 2001 y 2010 la cantidad de ocupados paso de casi 11 millones a 18.5. El empleo no registrado, que era del 50% en 2003, se ha reducido al 34.6%. Son cifras positivas. ¿Cuál es tu opinión ?

CK : Creo que estamos en un debate económico dominado por la pregunta de si tuvimos una década ganada o desaprovechada. La respuesta hay que encararla desde una mirada social, quién ganó y quién perdió en la década. Ahí diferenciaría tres sectores. Para los grupos concentrados indudablemente fue una década favorable, con beneficios récords, especialmente las multinacionales que giraron al exterior más utilidades que en toda la década anterior o para los grandes propietarios de tierras que valorizaron como nunca sus activos o el sector financiero con balances muy florecientes. En cambio, para los asalariados y el grueso de la clase media fue una década de recuperación moderada a los niveles previos al colapso del 2001. En general, el salario formal acompañó la inflación, corriendo por atrás. Hay un tercer sector que sería la población más sumergida que soportó una década de continuados sufrimientos, con un trabajo en negro que se ha reducido un poco pero sin modificar su peso. No hay que olvidar que la AUH solo alivia una situación de pobreza extrema y las brechas sociales continúan, basta mirar, por ejemplo, los niveles de desigualdad que se perciben en ámbitos como la salud o la educación. En el balance de la época diferenciaría estos tres sectores. Hay otra forma de encarar el tema, que es la más común para los economistas, que suelen plantear que la época hay que dividirla porque en realidad tenemos un período 2003-7 de alto crecimiento, baja inflación y creación de empleo y ahí influyó el viento de cola, la recuperación de la rentabilidad y el impulso oficial al consumo. Después hubo un segundo período, 2008-10 donde hubo menos crecimiento, empezó la inflación y poca generación de empleo. Ahí hubo una política defensiva del gobierno para sostener el consumo, por ejemplo, la nacionalización de las AFJP. El tercer período de 2010 hasta acá donde ya tenemos alta inflación, bajo crecimiento y nula creación de empleo, con medidas oficiales que siguen buscando sostener la demanda, por ejemplo, el control de cambios, la pesificación, con emisión monetaria, pero ya en un escenario mucho más complicado.

Este modelo no modifica los pilares de una economía dependiente

Te diría que en todos los períodos ha operado el mismo modelo que es neo-desarrollista pero enfrentando desequilibrios cada vez mayores porque no modifica los pilares de una economía dependiente de la agro-exportación, con desigualdad social, de frágil industrialización. Hay también otras tres formas de encarar el balance. Los neo-liberales suelen decir que tenemos la década desaprovechada porque Argentina ha perdido una oportunidad, que hay mucho intervencionismo. Como ya se les pasó la moda de elogiar a España o Italia y la privatización no está tan en boga, ahora elogian a Chile o Perú, ocultando que allí hay un ingreso perverso de capitalismo especulativo y alta primarización de la economía. Es un balance tramposo, como siempre, que busca disfrazar la ambición de volver al ajuste. Luego está el balance oficialista que oscila porque por momentos es el de una década ganada, de un imaginario de felicidad colectiva que son un poco los índices del Indec. Todo magnífico, baja inflación, pero que se divorcia de los problemas reales que tiene la economía. En otros momentos gira de esta mirada tan ingenua a una especie de pragmatismo sin explicaciones, o sea, antes era maravillosa la presencia de Repsol y luego fue correcto nacionalizarla, antes era acertado el libre ingreso y salida de capitales y ahora está bien el control, antes había que ponerle un traje a rayas a los evasores y ahora hay que facilitarles el blanqueo del dinero en negro. Está este pragmatismo que suele tender a un amoldamiento a presiones de no avanzar en un proyecto transformador. Afortunadamente, existe una tercera posición, una postura progresista, de izquierda, de los que nos oponemos frontalmente a la derecha pero remarcando todas estas contradicciones de un gobierno que interviene tarde, mal y, en general, favoreciendo más a los grupos concentrados que a los sectores populares.

Hay una clase dominante en Argentina que está acostumbrada a tener altos beneficios, invirtiendo poco

MH : Mencionaste la Asignación Universal por Hijo (AUH) que ofrece una cobertura a 3.500.000 chicos hasta los 17 años, un 28% del total de menores de edad, yo agregaría la población de jubilados y pensionados de 65 años y más que creció de un 70% a 93% entre 2001-10. Leyendo una entrevista que le hicieron a Beatriz Sarlo sostenía que estos dos eran los más claros ejemplos de clientelismo ya que el Frente para la Victoria (FPV) tenía por un lado un núcleo setentista al que le sumaba otro de tránsfugas.

CK : Hay una especie de mareo en estas evaluaciones de gente que en algún momento fue progresista y ahora se han sumado a la campaña neo-liberal contra el gobierno y presentan conquistas sociales y populares como dádivas populistas del estado. Se han desconectado tanto de los movimientos sociales que no pueden diferenciar cuándo hay un derecho conquistado de una manipulación por arriba. Prácticamente, miran el mundo al revés, están enceguecidos, por ejemplo, cuando dicen que estamos próximos a los inicios de 1933 con el hitlerismo. Hay niveles que han perdido cualquier grado de contacto con la realidad. Básicamente, uno tiene que refutar este tipo de argumentos sin sentido como los percibe la mayoría de la población, como argumentos dictados por las necesidades de los medios hegemónicos y no como parte de un proyecto popular. Junto con la crítica que tiene que ser muy contundente a estas posturas, tampoco tenemos que ocultarnos los reales problemas económicos que tiene el modelo, disfrazándolos o suponiendo que son insignificantes. Hay por lo menos tres problemas inmediatos que son bastante serios : la inflación, el tipo de cambio y el déficit fiscal que está creciendo a un ritmo bastante peligroso, además pasa el tiempo y no se corrigen. La inflación viene avanzando y los grandes grupos económicos siguen remarcando precios, te diría que con tolerancia oficial, con una negociación de controles de precios que son completamente inoperantes. Un tipo de devaluación de la moneda que está desajustando todo el equilibrio macroeconómico y un déficit fiscal que crece y si sigue así va a empujar al gobierno a volver al endeudamiento externo que vos correctamente señalaste que está en niveles muy bajos. Lo que no se ve son caminos de soluciones progresistas. Te doy la más evidente, la más discutida, la más incuestionable, la reforma tributaria. En lugar de una reforma progresista lo que hay son impuestos al trabajo, que tributa como ganancia, mientras que la reforma impositiva tan discutida y conocida a la renta financiera, al juego, a la actividad minero-extractiva, reimplantando los aportes patronales, de todo eso no se habla, en cambio, sí se ha instaurado un blanqueo que es, como mínimo, inadmisible, en la mejor designación. No olvidemos que a este tipo de blanqueo se lo aplica con los argumentos más típicos del neo-liberalismo. Creo que el problema de fondo es que hay una clase dominante en Argentina que está acostumbrada a tener altos beneficios, invirtiendo poco. Esto no pasa en la última década sino históricamente y esta clase dominante, que está acostumbrada a ganar mucha plata, con subsidios del estado y sin inversión, cuando el modelo ya no le brinda esa tasa de rentabilidad recurre a la fuga de capitales, a la remarcación de precios y a la presión devaluatoria. Esto es lo que estamos viendo en este momento en Argentina. Frente a esto un gobierno que negocia, maniobra, busca soluciones de corto plazo, pero creando una situación bastante problemática y sin abordar los problemas estructurales de una economía que tiene un sistema ferroviario, como mínimo, vergonzoso, que ha nacionalizado parcialmente YPF, pero cuyo futuro es una incógnita. YPF comenzó a retomar la exploración con recursos propios pero está todo en veremos, nadie sabe si se indemnizará o no a Repsol, hay una apuesta al shale-oil que en EE. UU. mismo genera grandes cuestionamientos, no sabemos si la negociación con Chevron culminará con la libre disponibilidad del crudo, el giro de utilidades y el aumento de precio que piden las grandes empresas. Seguimos con un problema estructural en agro donde hubo inicialmente un intento transformador importante por parte del gobierno con el aumento de las retenciones, pero después del 2008 se abandonó y se terminó avalando la ampliación de la frontera de la soja destruyendo la ganadería, anulando cultivos alternativos y no poniendo nunca en la agenda la prioridad de nacionalizar el comercio exterior. Son temas estructurales sin resolver.

MH : Quiero retomar el tema de la soja porque en 2008 vivimos un conflicto muy importante, recuerdo a Néstor Kirchner hablando que el campo era la oligarquía, haciendo mención a su participación en los comandos civiles del 55, pero ese país sojero el kirchnerismo lo ayudó a construir. Digo esto porque ha sido uno de los elementos centrales que ha posibilitado el éxito de nuestro comercio exterior, que había venido mostrando un superávit importante por lo menos hasta el año pasado.

CK : Acá el gran problema es que estamos construyendo un perfil agro-exportador básico, que primeriza la economía y como decís muy bien, es una construcción que viene desde hace rato con grandes grupos, especialmente los pool de siembra muy asociados al gobierno, al kirchnerismo, partícipes, no hay que olvidar el discurso presidencial de principios de año donde se convocó a reforzar el modelo agropecuario actual. El problema es que se trata de un modelo extractivista, que amplía la frontera sojera, destruyendo al pequeño productor rural, al campesino del nordeste, del Mocase, no al pequeño productor sojero que en realidad es un contratista capitalista. Este tipo de proyecto sofoca cualquier posibilidad de construir un país integrado, con una industria primaria mínimamente sólida y constante, porque los recursos que están concentrados en la agro-exportación son los que necesitamos hoy para reconstruir una industria que asegure la ampliación del empleo, el desarrollo de la productividad y la construcción de un modelo productivo con mayor igualdad. Lo que está ocurriendo con la industria contrasta con lo que sucede con la agro-exportación. Una industria más extranjerizada, más dependiente de insumos importados, más controlada por empresas transnacionales que no transfieren ningún desarrollo tecnológico y, paralelamente a la soja, una expansión de la actividad minera que es totalmente injustificable para el caso argentino. Argentina no necesita recurrir a la minería para contar con un excedente en su comercio exterior. Todos los problemas estructurales del transporte, de la energía, del agro, de las finanzas que no se transforman, salen a flote en cualquier situación crítica, por ejemplo, para tomar un caso reciente, en las inundaciones. Aparece un tema crítico y ahí se ve que el país no está invirtiendo en dónde debería hacerlo, por eso tuvimos un colapso, acompañado por urbanizaciones capitalistas completamente alocadas, con el mercado fijando las reglas y ausencia del Estado en la regulación del suelo, con los pobres empujados hacia las orillas. Estos son los grandes problemas de Argentina que requieren una respuesta progresista, de izquierda, un modelo de otro tipo.

MH : Te voy a traer a la coyuntura. Se ha venido informando sobre hechos de corrupción que se conocían desde hace varios años basta leer, por ejemplo, Hablen con Julio, uno de los tantos libros que han salido a lo largo de estos años sobre el tema. Sin embargo, actualmente se ha instalado fuertemente en la opinión pública, intensificando un clima adverso al gobierno que por otro lado no tiene grandes candidatos para el 2015, salvo la imagen de Cristina como garantía de gobernabilidad frente a una oposición sin grandes rivales.

No miremos solo la corrupción de los socios del gobierno sino también la de los críticos

CK : El tema de la corrupción es estructural, pero que aparece cada vez que una oposición necesita confrontar con un gobierno y no tiene un proyecto alternativo. Me hace acordar mucho a la época de la Alianza, al final del menemismo, cuando su única bandera era vamos a erradicar la corrupción menemista y una vez que lo hagamos, con ese dinero, levantaremos la Argentina. Ganaron las elecciones, asumió De la Rúa y el país explotó en 2001. La corrupción tiene que ver con los negocios capitalistas y éstos con el sistema social, es un flagelo que corta transversalmente a todos los gobiernos, a todas las administraciones provinciales y sobre el cual cada uno va haciendo demagogia sobre lo que le conviene en el momento, por ejemplo, ahora estamos todo el día con el caso Báez, una y otra vez, que es uno de los tantos, porque también podríamos mencionar a otros de los socios del gobierno como Eurnekian, Eskenazi o Cristóbal López, pero no miremos solo la corrupción de los socios sino también la de los críticos del gobierno. Hay un informe de la banca Morgan, el famoso informe de Arbizu, con un listado de los 500 principales clientes del Banco Morgan que sacaron del país U$S 400 millones entre 2006 y 2008. Ahí vamos a ver a muchos grupos mediáticos y económicos que ahora están en plena campaña contra el gobierno. Hay que mirar todo el panorama. Nosotros tenemos una fuga de capital, por lo tanto un delito, de dinero no declarado.

MH : El segundo país en el mundo, detrás de Rusia.

CK : Hay como mínimo U$S 140.000 millones en el exterior, pero de los cuales, entre 70 y 80.000 se fugaron en este decenio. Eso es lo más llamativo, no importa si el período es de vacas gordas o flacas, en una etapa de gran crecimiento o no, hay una costumbre estructural de la clase dominante, de proteger sus fondos fuera del país y esta fuga de capital se hace, obviamente, con la complicidad de los grupos oficiales que deberían controlarlos. Tenemos corrupción ahora como la tuvimos con la Banelco.

MH : Y cuando sacaban las valijas llenas de dólares por Ezeiza en el 2001.

CK : los que levantan tanto la voz indignados que miren hacia aquellos años cómo ponderaban al gobierno de la Banelco.

MH : Patricia Bulrrich fue Ministra de Trabajo en el gobierno de De la Rúa, entre otros cargos, para mencionar solo un caso.

CK : Te invito a hacer una biografía de los que están más enfadados con el caso Báez y vas a ver que todos votaron por la Alianza.

MH : Tengo la sensación, aunque creo que va a ser la primera vez que lo voy a decir al aire, que el progresismo argentino es de derecha.

CK : Yo diferenciaría un progresismo puramente demagógico de otro genuino. Te doy un caso. Una persona como Binner que considera que el fascista Capriles merece su admiración o, por lo menos, su solidaridad, ahí no hay un gramo de progresismo. Es imposible. Pero sí ubico en el campo progresista a todos los sectores que se distancian tanto del gobierno como de la centro-izquierda anti K, que toman una actitud digna y levantan la voz.

MH : ¿A quién rescatás ?

CK : A la actitud que ha tenido Claudio Lozano frente a la decisión de Pino Solanas de asociarse a una candidatura vergonzosa con la Sra. Carrió.

MH : Prácticamente es el único, porque fijate que todo el progresismo de Binner, Libres del Sur, el GEN, todos, se han corrido hacia la derecha.

CK : Precisamente por esa razón, cuando se producen distanciamientos hay que subrayarlos. No hay que tener una mirada sectaria.

MH : No hay que meter a todos los gatos en la misma bolsa.

CK : Exacto, porque me parece que las miradas que no ven cuando se producen distanciamientos, cuando se levanta la voz, y lo mismo digo cuando sectores de Carta Abierta se enfadaron con Cristina cuando en el aniversario del 24 de marzo, en Plaza de Mayo, hizo un contraste entre banderas rojas y celestes y blancas, o cuando critican la veneración que existe con el Papa, como el caso de Verbitski. Es ponderable, no tenemos que tener una mirada cerrada sino ver cuando se produce una erosión en el discurso oficial o en el opositor de derecha y subrayarlo para avanzar en la construcción de una verdadera alternativa popular.

MH : ¿Te quedó algo por decir ?

CK : No, creo que hemos dado vueltas por el mundo y sus alrededores.