Hacés referencia a 3 conceptos claves para comprender al kirchnerismo:
1) La reconstrucción del Estado capitalista
2) El régimen neopopulista
3) Un gobierno de centroizquierda
Respecto del primero de estos ejes señalás que el kirchnerismo ha buscado gestar un Estado capitalista serio, una suerte de recreación de la burguesía nacional. Mi pregunta sería ¿qué éxito ha tenido?
Cladio Katz (CK): Muy lejos de lo que ellos esperaban porque la expectativa del gobierno a reconstruir el Estado capitalista al servicio de los grupos económicos tradicionales era que iba a dar lugar a otro tipo de capitalismo, no al que llevó a la crisis del 2001 sino que iba a inaugurar una modalidad económica distinta. Diez años después vemos que la idea de un capitalismo serio, diferente al anarco-capitalismo liberal sigue siendo imaginaria dado que no existe ningún modelo en el mundo. El ideal alemán o el de los países asiáticos es el que está hoy en discusión y sobre todo podemos observar que los problemas tradicionales de la economía argentina, una vez concluida la etapa de recomposición del poder adquisitivo de la población, de agotamiento de la capacidad ociosa, vuelven a emerger los desequilibrios tradicionales, especialmente centrados hoy en día en dos puntos centrales: la inflación y el desequilibrio de las cuentas públicas.
El gobierno, como en el pasado, ha vuelto a utilizar los recursos del Estado para subvencionar a los grandes grupos nacionales con la expectativa que inviertan pero, en los hechos, han mantenido la norma de fugar capital, remarcar precios, utilizar el dinero de las subvenciones estatales para su propio patrimonio, por lo tanto, han recreado los problemas tradicionales del capitalismo argentino. En este punto no cabe ninguna duda que la expectativa inicial del gobierno no ha quedado satisfecha.
MH: Hay una afirmación fuerte en esa primera parte de tu trabajo donde señalás que los problemas actuales son consecuencia del propio modelo y no meros resabios de los años 90.
CK: La idea que todos los inconvenientes de la economía argentina provienen de un legado se podía sostener, quizá, en los primeros años, en los momentos iniciales del modelo, transcurrida una década resulta poco consistente atribuir, por ejemplo, la crisis ferroviaria al legado del menemismo cuando es evidente que en esa materia hubo más continuidades que rupturas.
Es el mismo argumento que se suele utilizar con la crisis internacional. Es un comodín que aparece como un elemento para justificar una u otra medida y no tomar en cuenta que los desequilibrios actuales provienen de las propias limitaciones de un modelo neo-desarrollista que pretende reconstruir la burguesía nacional, recomponer el proyecto industrializador, pero que no ha tenido ningún éxito en lograrlo.
El kirchnerismo no reconstruyó el Estado a los palos
MH: Me llamó la atención de este concepto acerca de la reconstrucción del Estado capitalista cuando señalás que de alguna manera el kirchnerismo retoma el proyecto de la renovación peronista que encabezó Antonio Cafiero en los ’80.
CK: Para entender bien al kirchnerismo tenemos que tener en cuenta tres cosas: la primera es que hubo una reconstrucción de la estructura estatal pero con asistencia a los empobrecidos, con avances democráticos y mejoras sociales. Es importante tener en cuenta estos componentes porque sino unilateralizamos el análisis. El kirchnerismo no reconstruyó el Estado a los palos, empobreciendo a la población, sino que lo hizo a través de importantes concesiones sociales y democráticas. No hay que perder de vista en ningún momento este elemento.
El segundo aspecto que me parece importante es que lo hizo con un régimen político que retoma algunos elementos del primer peronismo como la reconstrucción fuerte de la autoridad presidencial, la utilización de un contexto económico favorable para otorgar ciertas mejoras sociales pero con una diferencia clave que es la relación con la clase obrera.
Esa relación privilegiada que había con los trabajadores en los ’50, en una situación inédita en el mundo por los logros del proletariado argentino, no es el kirchnerismo actual que de alguna manera convalida la fractura de los trabajadores empobrecidos e integrados y ha buscado un distanciamiento fuerte con los sindicatos para congraciarse con los grupos capitalistas.
La intención de Cristina es avanzar hacia una construcción política propia
El tercer elemento sería que es un gobierno de centro-izquierda. Utilizo este término en el sentido de este alineamiento clásico de América Latina para señalar que tiene más semejanzas con Lula, Dilma, Tabaré o Mugica que con los gobiernos derechistas como Piñera o los gobiernos antiimperialistas radicales como Evo Morales o Chávez.
También hay un elemento específico nacional que consiste en retomar la idea de la renovación cafierista en el sentido de construir un proyecto político que esté distanciado del peronismo tradicional, del aparato justicialista. Es el proyecto de la transversalidad que le ha permitido al kirchnerismo forjar un frente político con sectores progresistas que tradicionalmente no adherían al peronismo.
En esto siempre ha habido idas y vueltas. En los momentos de mayor respiro político, tanto Néstor como Cristina, avanzaron en esta construcción de una estructura propia y en los momentos de crisis se han recostado nuevamente en los gobernadores, en los barones del Gran Buenos Aires y en el peronismo tradicional, pero claramente la intención de Cristina es avanzar hacia una construcción política propia que retome estos elementos de fusión del progresismo con el peronismo que inició Cafiero y después siguió Chacho Alvarez y que ahora retoma este gobierno.
MH: Otro tema que aclarás es el abismo que existe entre la expectativa anticapitalista del peronismo de izquierda en los ’70 y esta suerte de definición pro-capitalista que domina al kirchnerismo.
CK: El artículo tiene dos partes. Una de caracterizaciones que es la que estuvimos conversando hasta ahora y una segunda de polémicas con el peronismo, con la derecha, con la centroizquierda anti K y con la izquierda partidaria.
En la polémica con el progresismo K señalo esencialmente que hay una idea de muchos sectores que se han acercado al kirchnerismo con una expectativa de profundizar el modelo, con una ilusión de radicalizar esta estructura y muchos han intentado establecer antecedentes en procesos anteriores de intentos de convergencia del peronismo con la izquierda. Yo señalo que el kirchnerismo está muy lejos de eso, de un John W. Cooke, por ejemplo, de la JP, de Montoneros, de la idea de la Patria Socialista.
Hay una recuperación de valores, conmemorativa, lo cual no es poco importante, pero en lo sustancial hay un abismo entre Néstor, Cristina y Chávez, una diferencia radical en el tema del socialismo del siglo XXI.
Esta idea de asumir un proyecto pro-capitalista en forma abierta, capitalismo serio, de consumo, regulado, pero no buscar ningún tipo de estrategia, de horizonte no capitalista, es lo que diferencia estructuralmente este proyecto de lo que se intentó en los ’70.
Esto tiene consecuencias prácticas. No es una cuestión meramente ideológica. Al acompañar esta construcción capitalista, los progresistas que se han alineado con el proyecto, se subordinan en los momentos críticos y ahí aparecen las contradicciones porque si quiero profundizar el modelo no puedo votar la Ley de ART, no puedo aceptar la reapertura del canje que piden los fondos buitres, no puedo avalar el congelamiento de las jubilaciones, la devastación del subsuelo que imponen las compañías mineras, no me puedo oponer al paro del 20.11, aceptar las concesiones ferroviarias, etc. El problema del progresismo K es que en todos estos puntos críticos, agreguemos la Ley Antiterrorista, se someten al dictado presidencial.
En todos los temas centrales Binner se ubica a la derecha del gobierno
MH: También es muy dura tu crítica a la centroizquierda que se nuclea alrededor de la figura de Hermes Binner.
CK: Si, es muy categórica porque considero que Binner en todos los temas centrales se ubica a la derecha del gobierno.
Me parece que es importante advertir esto ahora antes que Binner se consolide como figura presidencial. El problema de Binner no es que recuerde a De la Rúa solo en el tono aburrido de su figura o conservador de sus discursos, sino que en cada punto conflictivo, canje de la deuda, reconciliación con la Iglesia, política de inversiones, movimientos sociales, cacerolazos, el 8N, cada vez que aparece un tema donde hay un conflicto entre la derecha y el gobierno, Binner tiende a situarse con la derecha. Me parece que esto es importante tenerlo en cuenta.
Ha tenido en general una posición de espaldarazo a los cacerolazos que no son una expresión reivindicativa de la clase media que solicita mejoras genuinas. Es una instrumentación de movilizaciones a favor de una agenda derechista o el conflicto con la gendarmería. Los gendarmes no son un sector de los trabajadores que demandan mejoras, son un instrumento de represión de las movilizaciones populares. En cada uno de estos temas el sector de Binner ha apuntalado los planteos de la derecha.
El problema radica ahí. Tomá dos ejemplos: hay un ideal del espectro de Binner que es el Frente Amplio uruguayo o el PT de Brasil y la idea sería que estos dos gobiernos serían más progresistas que el de Cristina. Yo creo que en ningún plano, ni de la economía ni de las conquistas democráticas ni de los logros sociales estos gobiernos serían una superación por izquierda de Cristina. Al contrario, tanto en Uruguay como en Brasil estos gobiernos han generado una gran desmovilización de la militancia y eso no existe en Argentina. No pueden ser nuestro ideal a desarrollar estratégicamente.
Después está el tema constitucional. Hay una batalla de este sector contra la re-reelección pero reivindicando la Constitución liberal del Pacto de Olivos que habilitó la reelección de Menem. En realidad a Argentina le vendría muy bien sumarse a los cambios constituyentes que se implementaron en América Latina y que podrían modificar elementos de la Constitución actual que son altamente regresivos como por ejemplo la provincialización del subsuelo.
Desde 2008 hubo un grave problema en todo el espectro de la centroizquierda anti K que fue ubicarse junto a la Sociedad Rural y ahora con los caceroleros, suponiendo que ese campo es más progresista que el gobierno actual y yo impugno por completo esta idea.
No podemos olvidarnos nunca de lo que pasó con la Unión Democrática
MH: También marcás otra diferencia con el Frente de la Izquierda y los trabajadores (FIT) y lo que fue la construcción de Izquierda Unida (IU) y el Frente del Pueblo (FREPU) en el pasado.
CK: Hay una diferencia entre el intento de forjar un polo de izquierda popular y la idea de mantener a la izquierda dentro del círculo de los conocidos, estrecho, limitado y clásico. Te diría que lo más demostrativo es la postura ante dos temas internacionales, porque cuando hay grandes acontecimientos en este terreno a veces se ve mejor adonde apunta una organizaciones de izquierda. El primer caso es Chávez. Todos los integrantes del FIT han objetado la candidatura de Chávez y apoyaron a Chirino que fue completamente irrelevante.
MH: Ridícula.
CK: Intrascendente para la vida política venezolana y en un tema que es clave para Argentina porque todos seguimos muy en detalle lo que pasa en el proceso bolivariano.
El otro caso es Syriza que se ha convertido en la gran posibilidad de transformación de Grecia, en el segmento que reúne a los sectores que intentan una política que no sea conservadora ni socialdemócrata, que rompa la asfixia que está soportando el pueblo griego. Los partidos que integran el FIT también rechazan a Syriza. Donde aparece una alternativa se ponen en contra. Esto da la pauta de un tipo de orientación que no es la que necesita la izquierda en Argentina.
MH: Paralelamente rescatás la existencia de una izquierda independiente o nueva izquierda. Me dio la impresión que tenés una expectativa sobre el desarrollo de este sector.
CK: Me parece que estamos en un momento donde toda la configuración de la izquierda argentina que se gestó en torno al 2001 está replanteando su política frente al kirchnerismo. Han pasado 10 años y noto que en los sectores de lo que se denomina la izquierda independiente comienzan a haber reflexiones bastante interesantes sobre como plantarse frente al gobierno. Hoy en día percibo mayor inteligencia de muchos de estos sectores en los puntos críticos: Ley de medios, renacionalización parcial de YPF, cuando aparece un punto donde hay una medida limitadamente progresista del gobierno y una reacción en contra de la derecha. Hay ceguera por parte de la izquierda tradicional y reacciones más inteligentes por parte de la izquierda independiente. Por ejemplo, la caracterización por parte de aquélla de la renacionalización parcial de YPF como una reprivatización me parece un desacierto mayúsculo. Incluso en la tradición troskista, teniendo en cuenta la actitud de Trotsky frente a Cárdenas en México ante un acontecimiento parecido.
Lo mismo ocurre con la Ley de Medios que tiene dos componentes. Por un lado, muy progresistas como la desinversión de los grandes grupos económicos mediáticos, elementos de democratización de la información y, al mismo tiempo, el propio gobierno que no la aplica cuando obstruye los proyectos de seis grupos privados que quiere alentar.
Siempre tenemos que tener en cuenta este doble carácter del proceso. Si solo vemos un costado conduce a un fuerte alejamiento con el sentir popular que imposibilita la construcción de un proyecto popular sobre todo en un país, y este es uno de los objetivos del trabajo que estamos comentando, que tiene la historia del peronismo, que tenemos que tener siempre presente a la hora de adoptar posturas políticas.
No podemos olvidarnos nunca de lo que pasó con la Unión Democrática. Eso no es algo que quedó atrás, es una experiencia que hay que saber asimilar y así como veo que el progresismo K está ciego frente al rechazo oficial a cualquier idea de Patria Socialista, gran parte de la izquierda partidaria se olvida de lo que pasó con la Unión Democrática.
MH: Me parece que pusiste un broche, más bien un mazazo.
CK: Esto último lo digo a partir de lo que ocurrió en el conflicto con el campo, con los agro-sojeros. Desde 2008 han tenido varios episodios de ese tipo y el vergonzoso acompañamiento de los caceroleros e incluso no por parte solo de la centroizquierda sino de la izquierda.
MH: También había pasado durante el conflicto con la gendarmería.
CK: Todo esto indica que la experiencia de la Unión Democrática no ha sido bien asimilada.
MH: Te agradezco y recomiendo la lectura de “Anatomía del kirchnerismo” que pueden encontrar en Argenpress.info, Rebelion.org y La Haine donde Claudio tiene un sitio con todos sus trabajos.