Entrevista a Norberto Galasso, efectuada por Fabian Mettler el 28 de Junio de 2011
• ¿Cómo definirías un cuadro político a secas, y que entendés por un cuadro “nacional y popular”?
Yo entiendo el cuadro político como el que media entre el dirigente y el militante, es decir aquel que se ha capacitado suficientemente en la teoría y en la práctica como para estar en condiciones de dirigir una revista, dar una conferencia, dar un debate, el que está por encima de las tareas del militante común y en tren a ser un dirigente, creo que esta sería una forma simple de calificarlo. Cuando ese cuadro ha roto con el esquema de ideas dominantes, es decir cuando ha roto con la historia liberal, con la economía liberal, con la formación de las geografías exóticas y la literatura como un juego, estamos en presencia de un cuadro nacional y popular, que puede representar a la organización, que se ha formado con Jauretche y probablemente también con Hernández Arregui, Cooke, Ramos, Puiggrós con un sesgo nacional y popular hacia la izquierda, hacia un socialismo nacional o que sea un cuadro que se haya formado solamente con Scalabrini y con Jauretche, lo que sería un cuadro nacional y popular. En ambos casos, hay una apertura hacia transformaciones profundas, algunas más en lo inmediato de la liberación nacional como eje y otros con perspectiva más estratégica.
• ¿Que debería saber, que áreas del conocimiento debería dominar un cuadro político de estos tiempos de cambios profundos?
Necesariamente tendría que conocer la historia argentina para saber lo que pasó con el modelo agroexportador, como fue posible un modelo agoexportador basado en la renta agraria diferencial, cual fue la política que realizó Perón frente a esa renta, (que la captó a través de tipos de cambio selectivos y a través de políticas del banco central) es decir debería conocer las características muy específicas que tiene la Argentina en donde la acumulación de capital en el siglo XIX no se hizo sustancialmente a través de la plusvalía como es lo tradicional, es decir a través de la explotación de salarios, sino se hizo básicamente a través de los bajos costos de la producción agropecuaria en relación a los costos mundiales. Esto es una cuestión que es central conocerla porque toda la Resolución 125 ha girado en relación a eso. Al mismo tiempo en el terreno histórico es necesario también tener una comprensión de la historia como una lucha, una lucha del pueblo frente a una minoría de privilegiados que trataba de crear un país hacia fuera vinculado, en el pasado, a Gran Bretaña y en la actualidad a EEUU y el resto de Europa, y lo mismo con respecto a la cultura, entender que hay dos culturas, una cultura que es exquisita, minoritaria, y otra que es la cultura de Discépolo, de Atahualpa Yupanqui, de Marechal y de tantos otros, también de Homero Manzi, que es la cultura donde se expresan los anhelos, las esperanzas, congojas y las luchas y los sentimientos de las mayorías populares sublimadas en un arte. No se trata tampoco de que la cultura sea simplemente una reproducción de los gustos de los sentimientos del pueblo. En ese sentido Carpani es muy claro: no se trata, ahora que existe la fotografía, hacer la fotografía de un obrero, se trata de sublimar la lucha obrera de recrear al obrero, expresar en una figura más que al obrero, a la clase obrera, es decir la figura artística de una fuerza que exprese a una fuerza social de carácter latinoamericano, de carácter mestizo. El conocimiento de todas estas cuestiones es fundamental en todos los terrenos, se va a verificar en todas las áreas, pero las áreas principales son, a mi juicio, la política, la económica, la histórica y la cultural.
• ¿De quien es la responsabilidad de formar un cuadro, de la organización, del militante, o es un proceso que involucra a ambos y que requiere la colaboración activa de las dos partes?
Lo positivo del militante es que entrega horas de su día, entrega su cuerpo a veces, en medio de las manifestaciones y de los encontronazos con grupos retrógrados, pero necesita que lo nutran de una mayor formación, de una mayor claridad, que no sólo actúe por sentimiento sino también que vaya creciendo en su formación intelectual y esto lo pueden hacer los cuadros, pero en realidad la responsabilidad es de la dirigencia. A veces las dirigencias son un poco reacias a la formación de cuadros, a la capacitación de los militantes, porque eso después traba determinadas posiciones o determinados entendimientos, determinadas coaliciones, determinados giros. Cuando Jauretche le decía a Perón, mire hay que formar cuadros, Perón le decía yo me entiendo con la tropa directamente, y Jauretche le decía, sí, usted se entiende con la tropa pero en algún momento van a ser muy necesarios los cuadros, y eso se evidenció en la resistencia peronista, que fue heroica pero fue muy espontánea, muy inorgánica, porque no había los suficientes cuadros. Creo que es la dirigencia la que tiene que mantener una capacidad de decisión, porque sino no podría actuar políticamente, pero favorecer el crecimiento desde debajo de militantes y cuadros, aunque ello a veces le cercene un poco su margen de movimiento. Hay un de arriba hacia abajo y un de abajo hacia arriba que vitaliza a la organización.
• ¿Cuál es el método más eficaz para formar un cuadro? ¿Siguen teniendo vigencia los libros de texto y los círculos de lectura; las nuevas tecnologías facilitan el proceso?
Hay que recurrir a todo. Hay que recurrir a imágenes porque a los chicos jóvenes les pega más fuerte, están más acostumbrados a la imagen que a la lectura, sin por ello menospreciar la lectura. Hay que recurrir a todos los elementos que brinda la educación, es decir el debate, en donde el tipo llega por sí mismo a la conclusión de la verdad, no que se la sirvan como una cosa que va de maestro a alumno, como se hacía antiguamente donde uno discurseaba y el otro tenía que nutrirse de lo que le volcaba el maestro, sino en la elaboración por ejemplo de resúmenes, en el trabajo y en la conversación de equipos. Yo trabajo por ejemplo en Quilmes, donde hay un profesor que es devoto de Paulo Freire, con 200 chicos divididos en 50 mesas de 4 chicos cada uno, se hizo la exposición, los chicos debatieron, cada grupo hizo un informe, el informe se planteó, se discutió a nivel general, y el hecho que se vean obligados a escuchar una conferencia pero a tener que definirse sobre lo que plantea la conferencia y que se definan en grupo y que esos grupos después se reencuentren y disientan entre ellos o debatan, es una manera que los replanteos entren profundamente, mas que cuando uno da una clase y uno se está durmiendo pues puede ser un profesor muy capaz pero muy aburrido. El mismo Jauretche, por ejemplo, era muy agudo en las polémicas pero como conferencista no era un conferencista tan brillante como Ramos, por ejemplo, que era un tipo caústico, irónico, que hacía chistes. A las dos cosas hay que recurrir, a internet, al CD y todo lo que constituya la manera de llegar a la verdad, el análisis de los medios por ejemplo, esto es importante, tomar el diario y empezar a hacer una crítica de por qué los periodistas ponen determinados títulos, o el dueño del diario, porque no es lo mismo la página impar que la página par, la página impar arriba están las noticias que quieren que sobresalgan, y página par abajo ponen las noticias que no le interesan que se difundan. La mecánica de la televisión con el uso de las cámaras, este tipo de cosas debe ser cuestionado, ser analizadas para que la verdad pueda salir a la luz.
• Un viejo militante siempre me decía que el secreto no es leer muchos libros, sino leer los libros adecuados. ¿Podes recomendar cuatro o cinco libros, o autores, que evalúes como de imprescindible lectura para comprender este momento histórico?
Eso es un tanto difícil. A mi particularmente en la experiencia mía me dio vuelta la cabeza Jauretche, el Manual de zonzeras, o Política nacional y revisionismo histórico, me hizo replantear una serie de cosas, después yo comprendí el trazo largo de la historia argentina a través de Revolución y Contrarrevolución en Argentina de Ramos, que más allá que Ramos haya terminado mal políticamente, el libro es valioso y permite ver una continuidad de sucesos. Ahora los historiadores han caído en la microhistoria o se especializan en determinados temas, uno por ejemplo se especializa en la semana trágica, analizan la semana trágica, después vos le decís y cómo si la semana trágica fue tan terrible el pueblo después lo votó a Yrigoyen en 1928 que sacó 850.000 votos, el doble de lo que sacó Melo-Gallo, y no tienen respuestas. Los rosistas a veces se centran el período de Rosas y son tomados por el revisionismo nacionalista catolico y no entienden que Urquiza es apoyado por el Chacho y por Felipe Varela, entonces eso lo desconocen, entonces el recorrido histórico general es importante porque es la manera cómo el pueblo va expresándose a través de figuras o de distintos caudillos, como a veces lo pueblos de interior veían por ejemplo con mejores ojos a Rosas que a Lavalle, pero después cuando Urquiza da la posibilidad de ir hacia una constitución federal apoyan a Urquiza en el acuerdo de San Nicolás, y después cuando Urquiza declina y traiciona, ellos se expresan en el Partido Autonomista, y cuando el Partido Autonomista declina se expresan en el Irigoyenismo, y después se expresarán en el Peronismo; y esta visión general de la historia es fundamental. Hay libros también de economía que son importantes como los que ha escrito Calcagno sobre economía, que son muy necesarios, hay libros sobre la cultura que también son esenciales como Imperialismo y Cultura que hizo Hernández Arregui, la Formación de la Conciencia Nacional que es también otro libro importante, la correspondencia Perón-Cooke que está nutrida de enseñanzas, en todas las polémicas, las diferencias que tenían Perón y Cooke que dan lugar a los debates, es muy difícil cerrarlo a unos pocos textos.
• En la década del 70 las organizaciones de cuadros tenían como instrumento de análisis al marxismo leninismo, ¿sigue teniendo vigencia esa doctrina para entender el mundo y la argentina actual?
Ellos tenían como visión el marxismo leninismo porque en general muchos venían del PC, entonces era un marxismo bastante sectario, bastante limitado. Uno de los empeños mayores de Lenin por ejemplo era criticar el terrorismo, cosa que no está de acuerdo alguna gente del 70. El hermano de Lenin había sido terrorista y lo habían ejecutado y él se había dado cuenta que el terrorismo conducía a lo que condujo en la historia argentina: el programa que tenía Aramburu, después que muere Aramburu lo aplica Lanusse 3 años después, el manejo que hacía Vandor, lo matan a Vandor y después lo hace Lorenzo Miguel, es decir sino se remueven las causas desde abajo. Ese tipo de formas de operar políticamente es errada, son cosas que hay que entenderlas, yo creo que la lucha de clases sigue siendo un cuadro esencial para ver y explicarse los acontecimientos. Es un marco teórico fundamental, después hay que agregarle todos los aportes que ha hecho Lenín que ha hecho Trosky y que ha hecho Mao, el Che, Fidel, Perón y tantos otros en las especificidades de América latina. En realidad es necesario recurrir a todas las experiencias, enseñanzas y opiniones donde hay figuras lideres que si nos basáramos nada más en el concepto de Marx que la lucha de clases es el enfrentamiento entre el proletariado y la burguesía (que era lógico porque era su época, lo que se estaba produciendo en aquel momento) claro hoy para nosotros es insuficiente, porque no hay un enfrentamiento proletariado-burguesía, porque en la Argentina burguesía realmente, burgués es el que reinvierte, la clase dominante argentina en realidad fue burguesa en el sentido que comerciaba con el mercado mundial, pero no fue burguesa en el sentido que fue parasitaria, había vivido de la renta agraria diferencial, eso no es ser burguesía, (burgués en realidad sería Gelbard por ejemplo). La llamada burguesía industrial con todas sus limitaciones, tampoco tenía clara muchas cosas porque venía de la inmigración, no había roto totalmente con la concepción oligárquica predominante. Es necesario entonces recurrir a la enseñanza de los clásicos y a la de los hombres que, acá en América por ejemplo, como Martí, avizoraban el peligro norteamericano o como Ugarte.
• Jauretche decía que una de las mas importantes contribuciones de FORJA había sido “enseñar a pensar en nacional”, después del tsumani neoliberal de los 90, ¿hay que volver a pensar en nacional para profundizar el modelo?
Hay que pensar en nacional en el sentido que decía Jauretche, pensar en nacional no es rechazar todos los escritos y todos los aportes que han hecho extranjeros. Ser nacional no sería volver al idioma mapuche porque eran los pueblos originarios, ni rechazar la numeración arábiga porque no la creamos nosotros. Lo que dice él es que lo nacional es “lo universal visto por nosotros”, lo universal es el tema de amor por ejemplo, el tema de la pareja, el tema de los celos, es universal, pero los celos, la pareja, la relación del hombre con la mujer cambia a través del tiempo, si mi abuela viviera hoy y se enterara que los chicos no se casan sino que se juntan y después se separan y que la mayor parte de las parejas están divorciadas se muere nuevamente, de terror e indignación como dice el tango, pero porque es otra época, hay que verlo con sus ojos, hay que ver el matrimonio igualitario con los ojos de hoy, si lo planteamos en 1900 podría producir un escándalo.
• ¿Un cuadro con las características del que describís, puede desarrollarse y ser eficaz por fuera de una organización política, o corre el riesgo de transformarse en un lobbysta, en un gerente?
Yo creo que hay que estar dentro de una organización política. La organización política tiene que mantener una fuerte horizontalidad, que tampoco llegue al extremo que todo se derive a plenarios, pero donde haya un ida y vuelta entre el abajo de los militantes y el arriba de los dirigentes, y que se nutran de las experiencias. Lo otro es lo que puede pasar con alguna figura de cierto prestigio que crea que puede influir solamente en soledad, pero en soledad es muy difícil porque uno en soledad se equivoca, si uno no confronta es muy peligroso. Es muy común el hecho que figuras importantes hayan sido arrastradas a posiciones erróneas porque en realidad son figuras individualistas y como no están en contacto con la realidad, como su pensamiento no está confrontado con otro, a veces se equivocan, cometen errores tremendos. Yo no creo que los intelectuales y profesores argentinos en su mayoría sean cipayos y traidores a la patria, pero que a veces objetivamente ese sector social ha jugado como traidores a la patria porque se encierra en sus clases que generalmente la repiten durante años. Mi tío decía: “nadie más ignorante que un maestro de escuela, después de 20 años de dar una clase” (…) ¿como rompés el esquema si ves que tiene una carpeta que durante 30 años enseñaba una historia, una concepción literaria? Se ha vuelto rutinario, esto no pasa hoy con los maestros jóvenes que se capacitan, que reciben una directiva general pero después discuten y recurren y leen libros, que no son precisamente los indicados en la bibliografía, que figura lo que le enseñaron a ellos. Así que yo creo que la organización es fundamental, hay que aceitar la organización y hacerla funcionar de tal modo que los más capaces, los más esforzados , los que están dispuestos a dar gran parte de su tiempo y de su vida, tengan los lugares que corresponde, una organización en serio, no organización de trenzas, porque eso invalida. El movimiento nacional tiene que tener esa riqueza porque para generar transformaciones profundas en una sociedad se necesita una gran fuerza y al mismo tiempo una claridad donde están las cosas que hay tocar, que son las que provocan la reacción del enemigo, y considerarse como decía Scalabrini, “uno cualquiera que sabe que es uno cualquiera”, sin pretensiones ni soberbias. No “un vivo” que sabe más sino “un gil avivado” que aprendió algunas cosas distintas al discurso del régimen.
• Además de la formación teórica un militante que se precie de cuadro debe tener altos valores morales para actuar con rectitud y dar el ejemplo, ¿te parece que la sencillez, la abnegación, el espíritu de sacrificio, la voluntad inquebrantable, la autodisciplina y el compañerismo siguen siendo ejes centrales de ese espinel de virtudes?
Yo creo que si, porque de otro modo la política se envilece. Acá la política ha sido muy desprestigiada porque para muchos se convirtió en una carrera. La política era el modo de salvarse en los 90, o ya en la declinación que tiene el peronismo con Isabel. La política había perdido el objetivo de ser servicio para los demás, de pensar en el otro, sino de resolver sus problemas y los de su familia. Entonces en ese sentido después el pueblo descree de la política. La gran conmoción que provoca Néstor, es que Néstor sabiéndose con un problema cardiaco sale del sanatorio y a los dos días va al Luna Park y aunque no habla igualmente está recibiendo la emoción tremenda de que está hablando la mujer, en medio de una gran concentración popular y pone en riesgo su vida, a tal punto que fallece, porque era un presidente militante, un militante en serio es eso, yo creo que los demás son dirigentes, políticos o están dispuestos en cualquier momento a traicionar como Cobos, o que hacen arreglos entre ellos para ver si pueden llegar a determinada diputación o concejalía, y entonces el pueblo se aparta de la política, la política es una porquería, la política es corrupción. Yo creo que la gran explosión juvenil que se produce, la repolitización, con relación a Néstor Kirchner, es precisamente porque Néstor da un ejemplo de entrega –y de enfrentar a los grandes poderes- claro, y de enfrentarlos aún sabiendo que no estaba en condiciones físicas como para hacerlo.
• ¿Que pensas de la militancia 2.0, del facebook, como lo ves sobre todo nosotros que nos acostumbramos a militar poniendo el cuerpo?
Eso tiene un doble aspecto. Utilizar todas las herramientas informáticas actuales es muy positivo porque se llega rápidamente a lugares donde antes no se llegaba. El caso nuestro por ejemplo. Yo hice teleconferencias a Cuba, hice teleconferencias a Mendoza, a Córdoba. Creo que hay que aprovechar eso. Pero no tomarlo como reemplazo del contacto humano, de la vinculación real que se tiene conversando en un café, pelearse, discutir. Para muchos también se ha convertido en una especie de diversión, se sientan porque tienen tiempo y se pelean por Internet. Pasa a ser un entretenimiento. La política tiene que ser esencialmente un contacto humano, y también debe someter a sus necesidades a todo el aparataje mediático e internético nuevo, moderno, sin que eso lo domine a uno, sin que se ponga por encima. No se debe perder el contacto con la gente, sino no sería una cosa casi inhumana.
• Te parece que la formación debe segmentarse de acuerdo al nivel de responsabilidad que ocupe un militante en la organización o que todos deben estudiar lo mismo
Es evidente que un joven que recién se incorpora a una organización, a veces lo hace porque lo trae un amigo, a veces por una cuestión afectiva, salvo en los últimos años lo hace porque siente ganas de participar, pero tiene que entrar primero en una especie de “abc” de la cosa, mientras que el militante que viene de antes se le puede exigir una mayor profundidad. Hay chicos por ejemplo que tienden a ubicarse bien en muchas cosas, pero tienen pocas lecturas, y eso a la larga o a la corta es una falta que lleva a cometer errores, porque no se tiene la experiencia suficiente, que es lo que pasa en algunos partidos de la pseudo izquierda, donde la cosa es blanca o negra, no se conoce la correlación de fuerzas que hace que el gobierno avance todo lo que pueda, hasta lo que permite la fuerza contraria, son dos equipos que están jugando en la cancha, uno puede querer todo lo que quiere pero el otro también queire hacer goles. Hay cuestiones que deben irse conociendo y profundizando gradualmente me parece, no diríamos separarlo pero sí que haya una comunicación entre los más capacitados y los que recién se inician. A los que recién se inician no se les puede pedir que conozcan la experiencia de lo que fue por ejemplo, la construcción que hizo Yrigoyen, prácticamente sin medios, sin diarios, sin radio, casi sin nada, sin recursos, pero construyó como se construye cuando no hay medios, con tiza y carbón en la pared. Todo eso hay que ir conociéndolo y avanzando. Es una especie de recupero de todas las prácticas anteriores. Hay que darle a cada uno lo que más necesita para ir evitando sus falencias, sus lagunas.
• Podes explicar el concepto de cuadro integral y la relación entre el conocimiento teórico y la capacidad de transformación de la realidad
Bueno ese es un gran problema porque en algunos casos (ha ocurrido en la Argentina), en algunas organizaciones, en la historia de la izquierda nacional, que es la historia de una gran riqueza ideológica y una gran debilidad política, la incapacidad, (mas allá de los discursos brillantísimos de Ramos por ejemplo), la incapacidad de trasladar la ideología, muy rica y en general correcta, porque se basaba en todo lo que se había escrito y se había experimentado en el mundo, trasladarlo a la escena cotidiana y darle respuesta al hombre común, que el hombre común necesita, y eso no es fácil. En algunos casos por sectarismo, porque son pequeños grupos que se concentran sobre si mismo y se desinteresan de lo que pasa cotidianamente, entonces discuten hasta el sexo de los ángeles, pero no dan respuestas cotidianas. Un cuadro integral es aquel dirigente que no sólo tiene un conocimiento teórico, una gran formación ideológica, que no sólo ha leído muchos libros y a lo mejor ha participado en muchos sucesos, sino que además puede calibrar el momento que está viviendo, el estado de conciencia de la mayoría de la población, cuales son los anhelos y los reclamos que tiene hoy el país, (…) sino juega en off side, es decir va más allá. Tiene que estar un poquitito más allá del pensamiento dominante en los sectores populares, para ir marcando un camino, pero si está mucho más adelante queda en off side, y ya no hay jugada porque el gol no sirve así. De ahí que tiene que haber una vinculación muy profunda con los libros y con la vida, y con la vida de los trabajadores; tiene que haber un cable a tierra, que a veces no se produce porque son hombres de la pequeña burguesía muy capaces, muy lectores, muy inteligentes, pero que tienen su propia vida, su propio círculo con hombres semejantes, y el pueblo trabajador, que es la mayoría, y los sectores menos acomodados de la clase media, están anhelando cosas que esta gente ignora, y entonces de nada sirven los discursos sino no conducen a nada, de ahí el fracaso de mucha gente bien intencionada, con los que uno ha conversado y ha escrito, que han sido lectores (autores) importantes. Hernández Arregui planteaba, en el año 64 acerca de la necesidad de dirigirse a los trabajadores peronistas con un planteo netamente socialista, (…) Cooke le decía: Usted tiene derecho ha hacerlo porque usted es un intelectual, usted tiene una mirada hacia el largo plazo, yo tengo que contestar políticamente todos los días porque soy un político. Como político, para contestar todos los días, no puedo confundir el objetivo estratégico con las necesidades de hoy, tengo que tratar de no perder de vista el objetivo estratégico pero tengo que fundamentalmente actuar tácticamente, de acuerdo a lo que está pasando en cada momento, y acá creo que está la diferencia entre uno y otro, más allá que creo que tuvieron distintos destinos y fueron dos figuras extraordinarias.
• Hablando de táctica y estrategia en la década del 70 la mayoría de las organizaciones políticas estimulaban a sus cuadros a estudiar un poco la disciplina militar, a estudiar táctica y estrategia, incluso entrenaban en el uso de las armas a sus militantes, ¿hoy es necesario entrenarse en ese sentido?
No. Yo creo que hay que resguardar los términos. Cuando yo hablo de táctica y estrategia, hablo de táctica y estrategia política, no de táctica y estrategia militar. En un país se dan transformaciones muy profundas, no descarto que las clases privilegiadas utilicen la violencia y que en ese momento sea necesaria la violencia. No se puede descartar porque sino que estaría haciendo San Martin dirigiendo un ejército, o que estaría haciendo la resistencia peronista del 55, 56, 57, pero siempre, aún en esos casos en que actúa la violencia, no como una cosa promovida, sino porque no hay otra solución. Yo me acuerdo siempre lo que decía Jauretche, un día fui a la casa y había estado antes conversando con dirigentes de JP Montoneros y estaba furioso, ¿me decía como es posible tener como objetivo crear dos, tres, cien Vietnam?, los Vietnam se crean solos, y si se crean y uno está ahí bueno, yo soy el primero decía, yo he andado con “la tartamuda” en la mano mucho tiempo allá en el año treinta y tantos, pero no puede ser el objetivo. El objetivo puede ser, debe ser tener fuerza popular suficiente para realizar las transformaciones. Ahora si llega un punto en que hay que utilizar la violencia, siempre igualmente la violencia tiene que estar sometida a la política, si los fusiles prevalecen sobre la política va a terminar en la derrota.
• Alguien decía que la “política de la muerte” es la “muerte de la política”
Claro, Methol Ferre decía justamente eso, y eso es lo que pasó con muchos compañeros que más allá de su generosidad y sus ganas de cambiar el país, no reparaban en que hay que saber retroceder cuando es necesario, hay que saber rearmarse cuando es necesario, no se puede considerar que todo pasa por las armas, porque esta experiencia la tuvimos en América latina. La guerrilla triunfó en Cuba, triunfó en Nicaragua, pero fue derrotada en todos los demás lugares porque el guerrillero se apartaba del hombre común. El hombre común que tiene su trabajo, que tiene sus chicos, no puede pasar a la clandestinidad en cualquier momento. Entonces es muy importante aquella experiencia que ha sido debatida poco en general la de los setenta, porque hay que distinguir entre la entrega heroica que ha podido tener con la mejor buena voluntad cualquier chico y los resultados políticos que han sido la derrota y 30.000 desaparecidos
• Cómo se resuelve la tensión entre el libro y el asfalto, entre la soledad del estudio y el bullicio de la acción política, cómo se encuentra el equilibrio?
Hay que partir de la base y tener bien presente que se crece en el conocimiento no solo con los libros sino con la vida. Eso es fundamental, porque el tipo que cree que leyendo libros nomás va a alcanzar las verdades fundamentales, se tornará en un personaje solitario y presuntuoso, no sirve para nada. Yo decía los otros días en una charla que se equivocaban si suponían que el disertante volcaba conocimientos, que el disertante estaba nutriendo de conocimientos generosamente a la concurrencia. La concurrencia con sus diferencias, con sus preguntas finales en los debates, también nutrían al disertante, y que más de una vez a uno le ha ocurrido que en el debate, le salen con preguntas que termina la reunión y cuando uno llega a su casa a las 12 de la noche, tiene que ir a buscar a ver si en algún libro encuentra esta cosa que no se le había ocurrido, porque esta cosa que el tipo plantea, que quizá no tiene muchas lecturas, pero si una experiencia de vida. ¿Por qué San Martin, por ejemplo, no se quedó en 1824 y le hizo la guerra a Rivadavia? y de ahí se convirtió en Director Supremo. En ese sentido es recíproco, se aprende mucho cuando uno se conecta con los demás, aún cuando los demás no sean “léidos”, porque lo que no son “léidos” tienen la experiencia de la vida. No es fácil eso entonces, porque el peligro es convertirse en un militante puro que no lee nada, o también en un intelectual puro que no tiene vinculación con la realidad. Esas son dos deformaciones que hay que tratar de superar, hay que jugar con las dos cosas.
• Hablando de los “léidos”, Jauretche siempre decía, no en elogio de la ignorancia sino en demérito de la mala ilustración, que la gente menos leída, menos instruida, era la que comprendía mejor los fenómenos nacionales y populares, y nosotros acá estamos diciendo que hay que leer mucho, que hay que formarse para comprender, ¿como explicarías esta aparente contradicción?
Bueno porque hay que leer los libros que no nos han recomendado en la escuela. Un hombre de clase media que tiene un trabajo, que está mas o menos descansado, y que llega a su casa puede ser que se atreva a ver todos los programas políticos que hay en televisión, y de todos los programas políticos el ochenta porciento le están mintiendo, le están expresando el pensamiento de la clase dominante. Entonces ese tipo, con buena intención, le cree a Grondona, le cree a Bonelli, le cree a Leuco, al doctor Nelson Castro. Un obrero que trabaja ocho horas y hace extras y que vive lejos y tiene una hora y media de ida y otra hora y media de vuelta a su casa, ve fútbol, o incluso si no ve fútbol ve a Tinelli. Un intelectual dirá, y mire fíjese el nivel que tiene. Bueno si, pero en definitiva no absorbe las malas enseñanzas del sistema. El otro sí. Él no va a repetir, no va a decir como dice Grondona últimamente que la presidenta es una reina y esto es una monarquía, por las formas en que se designaron las listas. Va a usar el sentido común, no la opinión que crea la clase dominante. El sentido común es el sentido de la propia experiencia, la propia experiencia le hace reflexionar sobre la realidad y esto hace que piense que en la fábrica se trabajaba en mejores condiciones en determinados momentos o en peor en otros momentos, que en una época había delegados y en otra no, que su señora protesta o no por el precio de los comestibles, entonces está más al tanto, más inserto en la realidad ese hombre que lee menos que el otro que ve espectáculos o que lee a Beatriz Sarlo, por ejemplo, porque en general lo que predomina todavía en esta sociedad es el control de los medios, y el control del sistema educativo, que si bien ha sido horadado en parte con algunas publicaciones, con algunas inquietudes de los maestros más jóvenes, en general los letreros de las calles de las plazas están hablando de la historia tradicional que se enseñó. Entonces el hombre que tiene menos que desaprender es el que está mas alejado de los medios de cultura dominante. Le es más fácil a ese hombre entender entonces que si Rivadavia es la segunda calle más larga del mundo por lo larga, eso no quiere decir que sea una figura egregia, ni heroica, sino que fue el responsable, al igual que García del empréstito Baring que fue el comienzo de la deuda externa, y llega conclusiones más avanzadas a las que puede llegar ese hombre de clase media que además está ligado no solo a esa cultura sino al estatus, y el estatus de él cree que se vigoriza cuando hay gente que está mucho más abajo que él, y esa gente es además “oscuramente pigmentada”, como decía un dirigente conservador.
• Un cuadro político debe tener una sólida formación histórica, ahora bien hay un “presaber” que permanece oculto y sobre el que vos echás luz en “la larga lucha de los argentino”, me refiero el rol de las corrientes historiográficas, es decir desde donde uno lee la historia que lee, ¿podes ampliar un poco esto?.
Va a llegar el momento, todavía no ha llegado, pero en algunos colegios se da en que la maestra no va a decir “hoy vamos a hablar de la historia argentina”, va a decir “hoy vamos a hablar de una de las interpretaciones de la historia argentina”, que es la interpretación que proviene del mitrismo, que ha sido reforzada por Levene, y que ha sido retomada en realidad por la historia social de Halperín Dhongui y Luis Alberto Romero, pero que hay otras interpretaciones que ustedes, chicos, pueden leer y que son éstas, esta interpretación nacional y popular, donde pueden encontrar a Fermín Chavez, esta interpretación latinoamericanista que pueden encontrar en Enrique Rivera o en León Pomer, y entonces el chico ya va a saber que hay distintas corrientes historiográficas, y que lo que le dan a él en el colegio es “una”, porque lo que prevalece todavía, a pesar de toda la lucha que ha habido, todas estas figuras que son las que respeta la Academia, la que difunden en general los ministerios de educación. Entonces lo importante es poner en conocimiento del público que la historia está formada por hechos, pero que la interpretación de esos hechos se hace por los historiadores según la ideología que tiene cada uno de ellos, y entonces en determinada historia se puede contar, se puede hablar elogiosamente de Rivadavia por parte de un historiador que está a favor de la libre importación, cuando la libre importación provoca la desocupación. Entonces alguien se preocupa porque a Rivadavia no le interesaba si la gente estaba ocupada o desocupada, solo le interesaba hacer el comercio de importación. Entonces ya saca una conclusión distinta porque lo ve de su propia vida que la libre importación termina con la industria, entonces se llega en la Argentina a tener el 24% de desocupación, y otro historiador dice “no, esto que hizo Rivadavia es perjudicial para el pueblo hay que hacer una política proteccionista”, como decía Carlos Pellegrini por ejemplo, como decían también Belgrano y Moreno en su momento, entonces uno se da cuenta de las distintas interpretaciones. Algunas son interpretaciones oligárquicas, son interpretaciones que hacen los sectores de privilegio, y que hay otra interpretación que se hace desde la mirada, desde la óptica, de los sectores populares. Entonces fuera de la escuela y dentro de la escuela, se van a dar por ahora, interpretaciones distintas, y esto es fundamental que se sepa, sino pareciera que hay una sola historia, que no hay otras interpretaciones. Resulta que la maestra se confunde y dice vamos a hablar de la “historia argentina” y habla de Rivadavia como “el más grande hombre civil de los argentinos”, de Mitre “la figura heroica, un gran presidente”, y Sarmiento “civilización y barbarie”, pero después el chico se encuentra con que termina la escuela primaria y el secundario escucha alguna que otra cosa y después siente en la militancia, al sumarse a un grupo que le dice “No, mira esto es un pensamiento liberal oligárquico, hay que terminar con esto, que hay otros libros que le han sido vedados, hay que leer por ejemplo los libros en los que José Hernández dice que Mitre fue un flagelo de devastación, que de la existencia de Mitre “dan testimonio las viudas y los huérfanos”, que Mitre fue un cometa de sangre, que la presidencia de Mitre fue una dictadura, entonces se sorprende, cuando logra romper con esa idea de una sola historia, ya se le abre un panorama multicolor digamos, para que el pueda avanzar en el conocimiento de la verdad.
• La muerte de Néstor Kirchner eclosionó, disparó, la participación masiva y entusiasta de los jóvenes, los que recién se suman, que mensaje tenés para ellos?
Yo creo que eso se produjo porque Néstor era un presidente militante, un presidente transgresor, un presidente que confrontaba, esto que la ponía tan mal a la Dra. Carrio, que decía por televisión está siempre confrontando. Conflicto existe siempre. Los gobiernos que no quieren cambiar nada niegan el conflicto, para que siga la desigualdad social, para que sigan los ricos haciendo lo que quieren y que siga habiendo chicos desnutridos. Cuando un presidente es un presidente militante pone la confrontación sobre la mesa. Dice acá hay intereses contrapuesto y para gobernar hay que decidir que se hace con los intereses contrapuestos. Los aportes de los trabajadores fueron apropiados por las AFJP, como invento de Cavallo, y entonces hay que terminar con eso, y hay que nacionalizar las AFJP y recuperar para los trabajadores los recursos, lo cual es una medida que molesta a una gran parte de los intereses financieros, pero bueno, esto es lo que justamente hizo Néstor Kirchner, puso los conflictos sobre la mesa y confrontó. Y confrontó a veces en los términos que confronta el pibe de barrio, porque no confrontó solamente con argumentación, premeditadamente y con palabras académicas, sinó que con respecto a la corporación mediática le dijo “¿que te pasa Clarín?”, “estás nervioso Clarín”. Le dijo lo que le dice un pibe antes de dar el primer trompazo cuando se enoja con alguien en la esquina, y los chicos lo entendieron. Los chicos lo vieron como un tipo que confrontaba, que utilizaba el lenguaje de ellos, y que además, sabiéndose con problemas cardíacos, seguía hablando y yendo de un acto a otro acto, es decir entregando generosamente su vida por una causa, entendió la política como el arte de transformación de la realidad. No es la idea que formó a la generación anterior que creyó que la política era la estupidez de De La Rúa, o la farándula de Menem, que la política era una cosa que no merecía ser tenida en cuenta, que cada uno debía tener la vida con un objetivo de enriquecimiento personal o de diversión, sino que la vida es algo mucho más importante y que este presidente se lo reveló precisamente jugándose la vida en la política. Por eso su muerte provocó ese hecho tan insólito de pibas de catorce años llorando desesperadas “el nos enseñó lo que era militar, “él nos enseñó como se modifica un país” (…). Pero las transformaciones siempre son parciales, son fragmentarias, un país destruido no se puede pretender que se cambiara en pocos años. Yo creo que fue en ese sentido un ejemplo, su manera, además, transgresora, incluso hasta la manera de vestir, saco desabrochado, ir a un acto y tirarse encima de la multitud, todo ese tipo de cosas que no era, digamos, lo tradicional, uno no se imagina a De La Rua por ejemplo haciendo una cosa de ese estilo. Todo esto fue decisivo para producir una incorporación de la juventud a la militancia, una repolitización muy intensa, una recuperación de la utopía, y esto se está dando en la medida que las diversas agrupaciones están desbordadas por pibes, y esto es muy bueno. Y es un inconveniente también, nosotros por ejemplo en el Discépolo, los mayores ahora somos minoría, si no convencemos previamente a los chicos, los chicos cuando hay un plenario, ganan el plenario, pero esto es mejor que sea así, y no que sea como antes que éramos un pequeño grupo de gente mayor, que tenía una cierta ideología importante, pero que no trascendía hacia abajo, hacia la familia, porque además el chico es un chico que está en el barrio, que está en el colegio, que se pelea, que le dice al viejo, “no, viejo, estás equivocado porque la historia es así, porque yo se que esto pasó así”. Esto entonces es el preludio de la acentuación de los cambios, que sea la juventud la que enarbole las banderas de la transformación.
• Bueno Norberto, yo desde el Centro Cultural Scalabrini Ortiz te quiero agradecer por tu tiempo, por tu claridad intelectual, por tu humildad y por tu aporte a esclarecer un poco el tema de la formación política que siempre es un tema recurrente en las Organizaciones, la discusión respecto a cómo se forma un cuadro, quien lo tiene que formar, cual es el compromiso que debe asumir un militante, que se debe leer, en un país en el que se edita 23.000 títulos por año, un gran lector llega a leer 200 o 300 libros por año, la selección tiene que ser muy rigurosa, aparte hay que vivir, hay que militar, hay que hacer tantas cosas, así que yo te agradezco enormemente tu aporte. Gracias Norberto.