Manuel Barrientos
Revista Debate
En una entrevista profunda, la presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo, Hebe de Bonafini, recuerda el golpe de Estado de 1976 y habla sobre la actual escena política. Después de la conferencia de prensa en la que anunció el cronograma de actividades que la Asociación Madres de Plaza de Mayo organizó en repudio del golpe cívico-militar del 24 de marzo de 1976, Hebe de Bonafini invita a Debate a su pequeño despacho. “No me gusta trabajar en lugares grandes, me disperso mucho”, dice. Las paredes están atiborradas de fotografías con personalidades de todo el mund o, premios y plaquetas que rinden homenaje a los casi 35 años de lucha de la asociación que preside desde 1979. Se destaca, sin embargo, un dibujo realizado en una simple hoja de cuaderno. Hebe vuela con su pañuelo, una capa y los brazos erguidos. “Súperabuela”, se lee en su parte superior.
La presidenta de Madres se predispone a una charla extensa, en la que muestra su faceta más íntima y habla de los primeros años de lucha, de la relación con sus hijos desaparecidos y de los cambios en el mapa político argentino a partir de 2003. También reserva definiciones contundentes, con la mira puesta en las elecciones de la Ciudad de Buenos Aires, las presidenciales de octubre y hasta en el escenario de 2015.
Mis hijos estaban medio revolucionados en los días previos. La Triple A ya había matado mucha gente y, pocos días antes del 24, habían matado a unos pibes en la esquina de casa y los habían dejado tirados en la calle. Yo pensaba en sus pobres madres, que tal vez no sabían nada de lo que había pasado. Mis hijos estaban muy preocupados, aunque jamás tuvieron idea de lo que iba a pasar después. Nos prevenían de lo que podía llegar a pasar: “Tal vez, tengamos que saltar la pared y salir corriendo si viene la cana”. Esa noche hubo mucha gente en casa. Pero el comunicado de la Junta Militar para los chico s significaba una cosa y, para mí, otra distinta.
¿Por qué?
Yo les decía que no iba a ser tan grave. Ellos me explicaban lo que podía pasar, aunque tampoco creían que era tan grave. Pero siempre decían que “los militares no son buenos en ningún país”, sobre todo, cuando sacaban a un gobierno constitucional, más allá de que nadie quería al gobierno de Isabel (Martínez de Perón). Nosotros estábamos en La Plata, una ciudad de mucho gorilismo, muy radical. Así que había mucha gente que estaba contenta, que hizo comidas, que salió a la calle a festejar.
¿Qué sucedió en los días posteriores?
A la mañana siguiente, mi marido fue a trabajar a la destilería del taller naval. Habían hecho una zanja alrededor y estaba todo lleno de milicos. Los palpaban de armas en el ingreso, eran cosas que nunca habían pasado. Mi marido contó lo que había pasado y mi hijo le dijo: “Viste, viejo, que venía algo gordo”. Ya ese día empezó a desaparecer gente de la destilería, empezamos a vivir en otro mundo. Una veía jóvenes que se mudaban, chicos que venían a casa a quedarse. Parecía que habían tirado una bomba en un avispero, todos corrían de un lado para el otro.
¿Usted ya tenía militancia política en esos años?
Era muy trabajadora, hacía ropa de bebés, unas cuantas personas trabajaban conmigo, teníamos una especie de cooperativa. Pero también trabajaba mucho en mi casa, para mis hijos. Hacía comida, y venían todos los compañeros. Empecé a escucharlos y a observar lo que hacían. Los ayudaba, pero mucho de lo que hacía lo hacía más por madre protectora que por otra cosa. Mis hijos me decían, “mamá, te animás a llevar a un pibe a trabajar, porque hay que sacarlo tabicado”. Entonces yo le preguntaba qué era eso. Y me respondían: “Él no tiene que saber de dónde sale”. Y yo lo hacía. Pero mi marido no entendía nada.
¿Cuál era la mirada de su marido?
Le decían que no dijera dónde vivíamos. Y mi marido decía: “No, nosotros vivimos acá, en 7 y 31, en la esquina”. Y al primero que venía, lo saludaba: “Bonafini a sus órdenes”. La única que había aprendido que no había que decir nuestro apellido era la nena. Él no comprendía esa necesidad de ocultar todo. Y una se iba haciendo a esa forma de vivir, hasta que un día estaba llegando a la casa de mi hijo mayor, Jorge, que ya estaba casado y vivía a la vuelta de casa, y vi que se estaban yendo con una valija.
¿Qué recuerdos tiene de ese momento?
Les pregunté qué pasaba y mi hijo me dijo que había caído la casa de un compañero y que después hablábamos. Al poco tiempo, me llamó y nos vimos en una galería. Me dijo que, por un tiempo, no nos íbamos a poder ver porque estaban cayendo muchos compañeros. Yo le pregunté cuánto tiempo iba a pasar sin vernos. Siempre recuerdo que me dijo: “Mirá mamá, la madre de un revolucionario se tiene que acostumbrar a muchas cosas”. Ese fue el momento en el que sentí que la cosa era muy dura. También comprendí que me había dicho algo muy fuerte.
¿Sintió que recibía un legado generacional al revés, de un hijo a su madre?
Hice muchas cosas que nunca conté, pero me fui convirtiendo en una ayuda para ellos. Una noche había que sacar a una piba corriendo de un lugar, y la llevé a tomar el tren, en una camioneta que me habían mandado los chicos. Ella estaba con una cocina y yo le preguntaba para qué llevaba eso. Nunca supe qué llevaba ahí adentro. Yo la ayudé a subir al vagón, y ella no tenía ropa, nada más que un gamulán arriba, había tenido que salir disparando del lugar donde estaba. Le di un poco de plata, le compré golosinas. Y la subí a un tren en Tolosa. Nunca más la vi. Eran cosas que una hacía con el único objetivo de ayudarla, sin entender la profundidad de la lucha de ellos. Yo pensaba “ojalá que si a mis hijos alguna vez les pasara algo semejante, alguien les pueda dar una mano”. Ellos habían empezado a trabajar en la villa, con un cura, sobre todo Jorge y mi nuera María Elena. Yo les decía: “Ay, chicos, otra vez no vienen a comer este domingo al mediodía…”. Y ellos me contaban lo bien que estaban trabajando en la villa, que era un cura bárbaro, que estaban alfabetizando. Pero no quedó ninguno de los que trabajaba en aquel barrio, se llevaron a todos. La Plata fue una ciudad diezmada. Entonces, para nosotras, el 24 de marzo no es un único día, son muchos días.
Cuando comenzó a reclamar por la aparición de sus hijos, ¿ya tenía espíritu de liderazgo o lo fue descubriendo sobre la marcha?
El tema es que yo me animaba a hacer cosas que no hacía nadie. Una vez, puse dos adoquines como banquito y me senté frente a la Infantería de La Plata porque nadie me quería atender. No te daban bola, te citaban y te tenían horas y horas esperando. Y las mujeres que estaban ahí tenían miedo y me decían: “Te van a agarrar con un camión y te van a pisar”. Y yo respondía: “Que me pisen nomás, yo quiero que nos atiendan y no se burlen de nosotros”. Después me reencontré con muchas de esas mujeres y fueron Madres. Pero también pasaba lo mismo en los juzgados.
¿Cómo lograban que les aceptaran los habeas corpus que presentaban?
Un día le dije tantas cosas a un juez que me mandó presa. Iba a llevar un hábeas corpus y no me quería recibir, era una cosa tremenda lo que nos hacían. El tema es que si uno no presentaba un habeas corpus, en ninguna organización de derechos humanos del mundo te recibían la denuncia. Y una creía que era una forma de salvarles la vida si te aceptaban el habeas corpus. Entonces, un día decidimos con otras dos madres armar una pequeña puesta en escena frente al juez. Una lo distrajo, y las otras dos le robamos un sello y varias planillas. Con ese sello hicimos un montón de habeas corpus para presentar en el exterior. No era un fraude ni una mentira, porque nuestros hijos estaban desaparecidos. Era un momento de mucha desesperación, y una quería que esa den uncia llegara a otras instancias.
¿Tenía miedo, dudaba de seguir con las Madres en aquellos primeros años?
Nosotras nos propusimos hacer, hacer y hacer. Hacíamos cuarenta cosas por día, cada una traía una dirección nueva, cada una recorría una cárcel, una comisaría, un destacamento del Ejército diferente. Nos pasábamos todos los días recorriendo esos lugares.
No, porque nosotras nos dimos cuenta de que Raúl Alfonsín había negociado. Cuando empezó la campaña, dijo que iba a sancionar una ley que señalaba que todo aquel que no había sido visto por seis años, estaba muerto. Eso nos hizo enojar muchísimo. ¿Quién era él para decir que nuestros hijos estaban muertos? Nosotras sabíamos que en Turquía había militantes que habían estado secuestrados por más de quince años, que habían sido torturados, pero estaban vivos. ¿Por qué nuestros hijos iban a estar muertos? Nos costó mucho admitir que nuestros hijos nunca iban a volver. Eso fue muy duro. Pero cuando Alfonsín acordó que (Reynaldo) Bignone le iba a poner la banda presidencial, nosotras l e mandamos una carta. Le dijimos que se la pusiera cualquiera que lo hubiera votado y que Bignone saliera por la puerta de atrás. Como no quisieron, le escribimos el automóvil a Bignone diciendo que era un asesino, y tuvo que salir por la puerta de atrás.
¿Y qué recuerdos tiene del 20 de diciembre de 2001, cuando no pudieron realizar su tradicional ronda de los jueves a la Plaza de Mayo por la represión policial?
En realidad, la hicimos. A varias nos pegaron y estábamos en el hospital, pero otras tres o cuatro fueron a la tarde y la hicieron igual. Nunca pensamos que nos iban a pegar tanto. Vinieron con los caballos y con los palos, y nos pegaron muchísimo. Ningún hospital, ni siquiera la Cruz Roja, nos quería dar un certificado de que habíamos pasado por ahí. (Fernando) De la Rúa había dado la orden de que no nos dieran certificados, porque eso documentaba que había habido represión y él no quería admitirlo. Una de las Madres tenía los pechos llenos de balas de goma, yo tenía surcada la barriga de los fustazos de los milicos, a otra, los caballos le habían sacado todas las uñas de los pies.
Ese fue uno de los momentos de mayor distanciamiento de las Madres del Estado nacional desde el regreso de la democracia. ¿Alguna de ustedes esperaba que, pocos años más tarde, tuvieran un vínculo tan fuerte, como sucedió durante el gobierno de Néstor Kirchner?
No, para nada. Durante toda la campaña de 2003, hicimos la propaganda de que (Eduardo) Duhalde, (Carlos) Ruckauf y Néstor eran la misma mierda. Cuando Néstor ganó e hizo su discurso, mi vieja, que tenía 95 años, me llamó y me dijo: “Mirá, querida, tenéle paciencia, porque ese hombre tiene pasta”. Mi vieja era muy piola, pero era radical, así que yo no entendía nada. Pero enseguida Kirchner mostró lo que era.
¿Qué políticas hicieron que Madres se acercara al gobierno?
Cuando echó a sesenta generales de un solo saque, con las Madres decidimos que teníamos que reconocer públicamente que habíamos metido la pata, que no podíamos ser tan necias. Así que le pedimos una entrevista y después hicimos una conferencia de prensa en la Casa Rosada. Admitimos que nos habíamos equivocado, que Néstor no era lo que nosotros creíamos y que era un hombre con ideas muy interesantes. Le llevamos una lista con la gente que estaba con él y que no nos gustaba. Y los echó a casi todos. Cumplió con mucho más de lo que habíamos hablado en aquella primera reunión.
De aquella lista, ¿quiénes están aún en el Gobierno?
No es muy difícil saber quiénes quedan…
En 2002, usted tenía un discurso muy fuerte contra el peronismo; ¿le costó mucho vencer esos prejuicios?
Es que había quedado todo el resabio del menemismo. Y todavía hay muchos dando vueltas. No te creas que estoy contenta con muchos peronistas que apoyan o están en el Gobierno. El peronismo es una bolsa que contiene todo, y hay muchos que son muy fachos. Pero yo siempre admiré a Eva Perón. Y más la leo, más me parece una genia. Una vez me preguntaron si Eva hubiera ido a la plaza, y yo dije que sí, pero que Perón no la hubiera dejado, porque era un milico. Me costó una paliza, porque cuando salí de la radio, me pegaron. Pero después también me sorprendí cuando leí ciertas cosas de (Ju an Domingo) Perón.
Muchas madres no quieren reconocer que nuestros hijos son revolucionarios. Nosotras sí, los reivindicamos y los reconocemos como revolucionarios. Pero vivimos tiempos totalmente diferentes. Hemos visto en otros países que a la revolución también se llega por los votos. Los cambios de Néstor y Cristina son revolucionarios, transformadores. Es claro que faltan otros, el petróleo, la minería. Evo es un revolucionario, Chávez, Correa. Y llegaron por los votos, y ver eso es una maravilla.
¿Qué modificaciones internas generó ese acercamiento a los distintos gobiernos democráticos de Latinoamérica?
Muchos jóvenes se acercaron a Madres creyendo que íbamos a formar un partido político. Y cuando les dijimos que éramos una asociación política, pero no partidaria, se fueron. También hay muchos jóvenes que se quedaron en los setenta, y conmigo no van. Yo, eso, lo entendí rápido, los setenta ya pasaron, hoy hay otras formas de lucha, de entender las cosas. Hay mucha gente de los organismos de derechos humanos que escupieron y les gritaron asesinos a los integrantes del Ejército actual. Y los tenientes coroneles que venían tienen 34 años. Eso no tiene ni pies ni cabeza.
¿Se trató de un cambio muy fuerte para ustedes?
Fuimos cambiando de a poco, porque los gestos de Néstor eran muy claros. Pero cuando asumió Cristina y pasó lo del campo, decidimos que había que apoyarla y convertirnos en kirchneristas o como lo quieras llamar.
Ese respaldo a un proyecto político que hoy gobierna la Argentina, ¿la obliga a asumir una estrategia discursiva distinta frente a los medios?
Sin dudas, genera una responsabilidad distinta. Eso no quiere decir que cambiamos, y tenemos muchas veces respuestas muy duras. Nosotras no le preguntamos a Cristina qué tenemos que hacer, lo hacemos y ya. Una vez le dije a Cristina en el medio de un discurso: “Pegue, Cristina, pegue”. Y ella me respondió: “No, seguí pegando vos que vos lo hacés bien y tenés derecho”. Ella siempre me dice: “¿Qué vas a decir, de qué vas a hablar?”, se tapa la cara y se sonríe. Y yo le digo: “No, no te voy a contar”. Tenemos una muy buena relación con Cristina. Pero yo siempre pensé y pienso lo que tengo que decir, trato de que sea claro, que no confunda a la gente. Me gusta aclararle a la gente que las Madres somos felices ahora porque tenemos este gobierno. Nunca pensamos que podíamos llegar a ser felices como somos ahora. Nunca pensamos que íbamos a poder desarrollar todos los proyectos de vivienda de “Sueños Compartidos”. Se debe a que el Gobierno aceptó nuestras ideas.
¿Qué desafíos enfrenta la gestión de Cristina Fernández?
El primer desafío es que, en este país, no hay opositores, hay enemigos y difamadores. Así que ése es un desafío duro y hay que estar preparados, porque le van a pegar todo el tiempo. Hay gente que tiene labia y todo el tiempo dice: “El petróleo, y las minas a cielo abierto, y el reparto de la tierra, y el 82 por ciento móvil”. Tienen todo esto, pero piden lo imposible. Entonces, no son trotskos, pero lo parecen. Creo que soy clara con lo que digo, ¿no?
¿Considera que Cristina Kirchner va a ser candidata?
Sí, sí. Cristina 2011, no hay otra. Es necesario un segundo mandato para profundizar lo que está pasando porque, si no, las cosas no se terminan. Después se pensará en la gente para 2015. Yo le decía a (Carlos) Tomada: “No te gastés en la Ciudad, guardate para el 2015”. Me encanta Tomada. Nilda Garré también me gusta mucho.
¿Y a qué candidato respalda en la Ciudad de Buenos Aires?
Me gusta Amado Boudou.
¿Pese a que Tomada es precandidato?
No, quiero que se guarde para 2015, es un tipo genial. Sabe muchísimo, no tiene sentido que esté en la Ciudad, que implica mucho desgaste. Y siempre me pareció que Boudou es ideal para la Ciudad de Buenos Aires, es un candidato para la clase media. Pero sólo es una idea que tengo.
¿Cuál es su mirada sobre ciertas alianzas que establece el Gobierno nacional?
Algunas son de terror y, a muchos, no les creo. Comprendo que algunas responden a necesidades estratégicas y coyunturales. Algunas alianzas son como cuando uno tiene un rottweiler; es mejor tenerlo en tu casa y con bozal porque, si lo soltás a la calle, muerden.
¿Y cuál es su opinión sobre las supuestas investigaciones de la justicia suiza sobre Hugo Moyano?
Hay que hacer una doble lectura. Por un lado, está toda la manipulación que hace Clarín, que le quiere tirar mierda con una pala. Pero después está lo que él es en realidad. Moyano es un sindicalista de la derecha. Nunca tuvieron nada que ver con nuestros hijos y nunca firmaron nada a favor de nosotras. No me olvido que fuimos a la CGT y nos dieron una paliza; estaba Saúl Ubaldini en esa época, pero ellos también estaban ahí. Si decimos eso, todos van a decir que no estaban. Pero algunos nos pegaron. No nos acordamos quiénes eran, pero estaban en la CGT. Nunca quisieron firmar nada y son cosas que te quedan dolidas.
¿Cómo observa el proceso de repolitización que viven ciertos sectores juveniles?
Los jóvenes estaban esperando dar un salto con algo que los atrapara. Ya estaban reuniéndose, armando cosas. Con la desaparición física de Néstor, sintieron que tenían que salir al centro de la escena. Pero ese fenómeno ya existía, La Cámpora ya existía. Ahora explotó esa movilización.
La Fundación Madres de Plaza de Mayo puso en marcha, en octubre de 2006, la Misión Sueños Compartidos, un proyecto integral de inclusión social. La iniciativa apuesta a la construcción de barrios en villas y asentamientos precarios y tiene como objetivo central insertar en el trabajo formal a personas que están fuera del mercado laboral y que viven en la marginalidad.
Cuando una va a una villa, lo primero que hay que hacer es hablar con la comisión del barrio. Y ellos te orientan. En la primera reunión, no hay que ofrecer nada, porque no te creen.
La gente de la comisión barrial no te dice nada, pero el que está sentado en la primera fila empieza a hablar por lo bajo y a murmurar “pero qué van a hacer esas viejas”. Y tienen razón en desconfiar, porque han sido engañados muchas veces. Recuerdo que el primer día que empezamos con el proyecto, me robaron todo lo que tenía en el auto. Así que volví y les dije que “si en dos horas no aparece todo, me voy a trabajar a otro barrio. Tengamos códigos, no nos vamos a andar robando entre nosotros”.
En media hora ya tenía todo de vuelta, hasta la billetera con la plata. Y después nunca faltó ni un martillo. Ahora, estoy trabajando mucho para que entiendan que no nos tienen que agradecer nada, ni a nosotros ni al Gobierno. En todo caso, nosotras les tenemos que pedir perdón, porque llegamos tarde. Y la gente va entendiendo.
-Hola, buenos días. Sí, ¿quién habla?
-Esa información la vas a encontrar en la página de las Madres.
-¿Que con quién está hablando? Yo soy Hebe.
-A no, ¿no me creés? ¿Pero con quién te creés que vas a hablar, si llamaste a la Casa de las Madres? Explicame, a ver cuál es tu idea. Yo lavo, plancho, cocino, atiendo el teléfono y veo a la Presidenta. Todo junto. Pero consultá en la página de la Universidad de las Madres, ahí está todo. Chau querido.
Cuelga el teléfono y dice: “La gente no entiende que puedo atender el teléfono. Yo vengo a las ocho de la mañana para leer los diarios tranquila y termino atendiendo cuarenta llamados, porque todavía no está mi secretario ni todavía están las Madres”. Pese a que el teléfono sonará una y otra vez, Hebe no volverá a atender.
La titular de la asociación cuenta que la idea surgió hace un par de años. “Me decían que estaba loca, que no iba a conseguir que me dieran los tanques. Pero creía que era muy poco relevante hacerlos con llaves derretidas. En cambio, derretir armas tiene un peso político muy claro, es una señal muy important e que estamos dando las Madres en este momento político que vive el país”, explica. Hebe cuenta que fue muy bien atendida por los miembros del Ejército. “Me dijeron que me llevara lo que quisiera. Y bueno, me llevé un par de cañones”, señala, entre risas. También indica que el proyecto se está desarrollando con la colaboración de Fuerza Bruta.
Ellas se fueron porque no aceptaron nuestra idea de socializar la maternidad, de ser madres de todos. Aceptaron la reparación económica, que es una decisión individual; aceptaron la exhumación de cadáveres; y aceptaron seguir luchando por el propio hijo. Pero ellas se fueron, yo me quedé. Así que no sé por qué siempre me preguntan a mí sobre este tema; deberían preguntarles a ellas. De todas formas, respeto mucho a las personas que están ahí. A Marta Vázquez la respeto muchísimo.
Le hice una carta muy cariñosa a Dilma cuando ganó. Y ella me contestó con un telegrama larguísimo. Me dijo: “Cuando vaya, la quiero abrazar”. Ella quería venir al Espacio Cultural Nuestros Hijos y a la Casa de las Madres, pero después Cristina decidió que hiciéramos la reunión en la Casa Rosada.
No, no me duele. Más cosas dicen de mí esos tipos, más segura estoy de que voy por el buen camino. Es una señal de que los jodo y los molesto. Todos me dicen: “¿No leíste el Twitter, no leíste lo que salió en tal página?”. Pero no pierdo tiempo en eso, trabajo y trabajo. Ahora sé que van a decir miles de cosas por lo de los tanques, que se van a escandalizar (ver recuadro). Pero no me importa, porque estoy segura de lo que hago y de lo que quiero.
Queremos seguir con este trabajo. Siempre digo que cuando no estemos más las Madres, nuestro trabajo va a seguir, porque todo lo que hacemos está en manos de los jóvenes. Hacer más casas, más escuelas, más hospitales. Nadie puede creer las casas que hacemos con nuestra fundación. Hicimos un hospital para los pueblos originarios, y ellos nos piden que hagamos afuera un espacio para la rogatoria. Nos dicen como lo quieren, y nosotros lo hacemos de acuerdo a esos pedidos. Ahora estamos terminando de hacer trescientas casas para una comunidad toba. Ellos querían las ventanas de una manera determinada, para que entrara el sol. Y hay que respetarlo, porque no nos cuesta nada. Nosotras conseguimos que los arquitectos fueran elásticos, porque ellos, en genera l, son bastante rígidos, medio cuadrados. Pero logramos que entendieran eso, que las casas no son sociales, para los pobres, porque, si no, terminan siendo una porquería.
Era lo que querían nuestros hijos; ellos dieron su vida para eso, para tener un país mejor, en el que todos tuvieran trabajo, todos comieran, pudieran ir a la escuela. Para ellos, la educación era fundamental, trabajaban para que la gente estuviera educada e informada y para que nadie les metiera el perro.
La presidenta de Madres se predispone a una charla extensa, en la que muestra su faceta más íntima y habla de los primeros años de lucha, de la relación con sus hijos desaparecidos y de los cambios en el mapa político argentino a partir de 2003. También reserva definiciones contundentes, con la mira puesta en las elecciones de la Ciudad de Buenos Aires, las presidenciales de octubre y hasta en el escenario de 2015.
¿Qué recuerdos tiene del 24 de marzo de 1976?
Mis hijos estaban medio revolucionados en los días previos. La Triple A ya había matado mucha gente y, pocos días antes del 24, habían matado a unos pibes en la esquina de casa y los habían dejado tirados en la calle. Yo pensaba en sus pobres madres, que tal vez no sabían nada de lo que había pasado. Mis hijos estaban muy preocupados, aunque jamás tuvieron idea de lo que iba a pasar después. Nos prevenían de lo que podía llegar a pasar: “Tal vez, tengamos que saltar la pared y salir corriendo si viene la cana”. Esa noche hubo mucha gente en casa. Pero el comunicado de la Junta Militar para los chico s significaba una cosa y, para mí, otra distinta.
¿Por qué?
Yo les decía que no iba a ser tan grave. Ellos me explicaban lo que podía pasar, aunque tampoco creían que era tan grave. Pero siempre decían que “los militares no son buenos en ningún país”, sobre todo, cuando sacaban a un gobierno constitucional, más allá de que nadie quería al gobierno de Isabel (Martínez de Perón). Nosotros estábamos en La Plata, una ciudad de mucho gorilismo, muy radical. Así que había mucha gente que estaba contenta, que hizo comidas, que salió a la calle a festejar.
¿Qué sucedió en los días posteriores?
A la mañana siguiente, mi marido fue a trabajar a la destilería del taller naval. Habían hecho una zanja alrededor y estaba todo lleno de milicos. Los palpaban de armas en el ingreso, eran cosas que nunca habían pasado. Mi marido contó lo que había pasado y mi hijo le dijo: “Viste, viejo, que venía algo gordo”. Ya ese día empezó a desaparecer gente de la destilería, empezamos a vivir en otro mundo. Una veía jóvenes que se mudaban, chicos que venían a casa a quedarse. Parecía que habían tirado una bomba en un avispero, todos corrían de un lado para el otro.
¿Usted ya tenía militancia política en esos años?
Era muy trabajadora, hacía ropa de bebés, unas cuantas personas trabajaban conmigo, teníamos una especie de cooperativa. Pero también trabajaba mucho en mi casa, para mis hijos. Hacía comida, y venían todos los compañeros. Empecé a escucharlos y a observar lo que hacían. Los ayudaba, pero mucho de lo que hacía lo hacía más por madre protectora que por otra cosa. Mis hijos me decían, “mamá, te animás a llevar a un pibe a trabajar, porque hay que sacarlo tabicado”. Entonces yo le preguntaba qué era eso. Y me respondían: “Él no tiene que saber de dónde sale”. Y yo lo hacía. Pero mi marido no entendía nada.
¿Cuál era la mirada de su marido?
Le decían que no dijera dónde vivíamos. Y mi marido decía: “No, nosotros vivimos acá, en 7 y 31, en la esquina”. Y al primero que venía, lo saludaba: “Bonafini a sus órdenes”. La única que había aprendido que no había que decir nuestro apellido era la nena. Él no comprendía esa necesidad de ocultar todo. Y una se iba haciendo a esa forma de vivir, hasta que un día estaba llegando a la casa de mi hijo mayor, Jorge, que ya estaba casado y vivía a la vuelta de casa, y vi que se estaban yendo con una valija.
¿Qué recuerdos tiene de ese momento?
Les pregunté qué pasaba y mi hijo me dijo que había caído la casa de un compañero y que después hablábamos. Al poco tiempo, me llamó y nos vimos en una galería. Me dijo que, por un tiempo, no nos íbamos a poder ver porque estaban cayendo muchos compañeros. Yo le pregunté cuánto tiempo iba a pasar sin vernos. Siempre recuerdo que me dijo: “Mirá mamá, la madre de un revolucionario se tiene que acostumbrar a muchas cosas”. Ese fue el momento en el que sentí que la cosa era muy dura. También comprendí que me había dicho algo muy fuerte.
¿Sintió que recibía un legado generacional al revés, de un hijo a su madre?
Hice muchas cosas que nunca conté, pero me fui convirtiendo en una ayuda para ellos. Una noche había que sacar a una piba corriendo de un lugar, y la llevé a tomar el tren, en una camioneta que me habían mandado los chicos. Ella estaba con una cocina y yo le preguntaba para qué llevaba eso. Nunca supe qué llevaba ahí adentro. Yo la ayudé a subir al vagón, y ella no tenía ropa, nada más que un gamulán arriba, había tenido que salir disparando del lugar donde estaba. Le di un poco de plata, le compré golosinas. Y la subí a un tren en Tolosa. Nunca más la vi. Eran cosas que una hacía con el único objetivo de ayudarla, sin entender la profundidad de la lucha de ellos. Yo pensaba “ojalá que si a mis hijos alguna vez les pasara algo semejante, alguien les pueda dar una mano”. Ellos habían empezado a trabajar en la villa, con un cura, sobre todo Jorge y mi nuera María Elena. Yo les decía: “Ay, chicos, otra vez no vienen a comer este domingo al mediodía…”. Y ellos me contaban lo bien que estaban trabajando en la villa, que era un cura bárbaro, que estaban alfabetizando. Pero no quedó ninguno de los que trabajaba en aquel barrio, se llevaron a todos. La Plata fue una ciudad diezmada. Entonces, para nosotras, el 24 de marzo no es un único día, son muchos días.
Cuando comenzó a reclamar por la aparición de sus hijos, ¿ya tenía espíritu de liderazgo o lo fue descubriendo sobre la marcha?
El tema es que yo me animaba a hacer cosas que no hacía nadie. Una vez, puse dos adoquines como banquito y me senté frente a la Infantería de La Plata porque nadie me quería atender. No te daban bola, te citaban y te tenían horas y horas esperando. Y las mujeres que estaban ahí tenían miedo y me decían: “Te van a agarrar con un camión y te van a pisar”. Y yo respondía: “Que me pisen nomás, yo quiero que nos atiendan y no se burlen de nosotros”. Después me reencontré con muchas de esas mujeres y fueron Madres. Pero también pasaba lo mismo en los juzgados.
¿Cómo lograban que les aceptaran los habeas corpus que presentaban?
Un día le dije tantas cosas a un juez que me mandó presa. Iba a llevar un hábeas corpus y no me quería recibir, era una cosa tremenda lo que nos hacían. El tema es que si uno no presentaba un habeas corpus, en ninguna organización de derechos humanos del mundo te recibían la denuncia. Y una creía que era una forma de salvarles la vida si te aceptaban el habeas corpus. Entonces, un día decidimos con otras dos madres armar una pequeña puesta en escena frente al juez. Una lo distrajo, y las otras dos le robamos un sello y varias planillas. Con ese sello hicimos un montón de habeas corpus para presentar en el exterior. No era un fraude ni una mentira, porque nuestros hijos estaban desaparecidos. Era un momento de mucha desesperación, y una quería que esa den uncia llegara a otras instancias.
¿Tenía miedo, dudaba de seguir con las Madres en aquellos primeros años?
Nosotras nos propusimos hacer, hacer y hacer. Hacíamos cuarenta cosas por día, cada una traía una dirección nueva, cada una recorría una cárcel, una comisaría, un destacamento del Ejército diferente. Nos pasábamos todos los días recorriendo esos lugares.
ALFONSÍN, DE LA RÚA Y KIRCHNER
¿Tuvieron esperanzas con el retorno de la democracia en 1983?
No, porque nosotras nos dimos cuenta de que Raúl Alfonsín había negociado. Cuando empezó la campaña, dijo que iba a sancionar una ley que señalaba que todo aquel que no había sido visto por seis años, estaba muerto. Eso nos hizo enojar muchísimo. ¿Quién era él para decir que nuestros hijos estaban muertos? Nosotras sabíamos que en Turquía había militantes que habían estado secuestrados por más de quince años, que habían sido torturados, pero estaban vivos. ¿Por qué nuestros hijos iban a estar muertos? Nos costó mucho admitir que nuestros hijos nunca iban a volver. Eso fue muy duro. Pero cuando Alfonsín acordó que (Reynaldo) Bignone le iba a poner la banda presidencial, nosotras l e mandamos una carta. Le dijimos que se la pusiera cualquiera que lo hubiera votado y que Bignone saliera por la puerta de atrás. Como no quisieron, le escribimos el automóvil a Bignone diciendo que era un asesino, y tuvo que salir por la puerta de atrás.
¿Y qué recuerdos tiene del 20 de diciembre de 2001, cuando no pudieron realizar su tradicional ronda de los jueves a la Plaza de Mayo por la represión policial?
En realidad, la hicimos. A varias nos pegaron y estábamos en el hospital, pero otras tres o cuatro fueron a la tarde y la hicieron igual. Nunca pensamos que nos iban a pegar tanto. Vinieron con los caballos y con los palos, y nos pegaron muchísimo. Ningún hospital, ni siquiera la Cruz Roja, nos quería dar un certificado de que habíamos pasado por ahí. (Fernando) De la Rúa había dado la orden de que no nos dieran certificados, porque eso documentaba que había habido represión y él no quería admitirlo. Una de las Madres tenía los pechos llenos de balas de goma, yo tenía surcada la barriga de los fustazos de los milicos, a otra, los caballos le habían sacado todas las uñas de los pies.
Ese fue uno de los momentos de mayor distanciamiento de las Madres del Estado nacional desde el regreso de la democracia. ¿Alguna de ustedes esperaba que, pocos años más tarde, tuvieran un vínculo tan fuerte, como sucedió durante el gobierno de Néstor Kirchner?
No, para nada. Durante toda la campaña de 2003, hicimos la propaganda de que (Eduardo) Duhalde, (Carlos) Ruckauf y Néstor eran la misma mierda. Cuando Néstor ganó e hizo su discurso, mi vieja, que tenía 95 años, me llamó y me dijo: “Mirá, querida, tenéle paciencia, porque ese hombre tiene pasta”. Mi vieja era muy piola, pero era radical, así que yo no entendía nada. Pero enseguida Kirchner mostró lo que era.
¿Qué políticas hicieron que Madres se acercara al gobierno?
Cuando echó a sesenta generales de un solo saque, con las Madres decidimos que teníamos que reconocer públicamente que habíamos metido la pata, que no podíamos ser tan necias. Así que le pedimos una entrevista y después hicimos una conferencia de prensa en la Casa Rosada. Admitimos que nos habíamos equivocado, que Néstor no era lo que nosotros creíamos y que era un hombre con ideas muy interesantes. Le llevamos una lista con la gente que estaba con él y que no nos gustaba. Y los echó a casi todos. Cumplió con mucho más de lo que habíamos hablado en aquella primera reunión.
De aquella lista, ¿quiénes están aún en el Gobierno?
No es muy difícil saber quiénes quedan…
En 2002, usted tenía un discurso muy fuerte contra el peronismo; ¿le costó mucho vencer esos prejuicios?
Es que había quedado todo el resabio del menemismo. Y todavía hay muchos dando vueltas. No te creas que estoy contenta con muchos peronistas que apoyan o están en el Gobierno. El peronismo es una bolsa que contiene todo, y hay muchos que son muy fachos. Pero yo siempre admiré a Eva Perón. Y más la leo, más me parece una genia. Una vez me preguntaron si Eva hubiera ido a la plaza, y yo dije que sí, pero que Perón no la hubiera dejado, porque era un milico. Me costó una paliza, porque cuando salí de la radio, me pegaron. Pero después también me sorprendí cuando leí ciertas cosas de (Ju an Domingo) Perón.
TIEMPOS DE CAMBIO
Las Madres siempre reivindicaron la militancia política de sus hijos. ¿Qué cambios y continuidades observa entre la lucha de los años setenta y la actualidad?
Muchas madres no quieren reconocer que nuestros hijos son revolucionarios. Nosotras sí, los reivindicamos y los reconocemos como revolucionarios. Pero vivimos tiempos totalmente diferentes. Hemos visto en otros países que a la revolución también se llega por los votos. Los cambios de Néstor y Cristina son revolucionarios, transformadores. Es claro que faltan otros, el petróleo, la minería. Evo es un revolucionario, Chávez, Correa. Y llegaron por los votos, y ver eso es una maravilla.
¿Qué modificaciones internas generó ese acercamiento a los distintos gobiernos democráticos de Latinoamérica?
Muchos jóvenes se acercaron a Madres creyendo que íbamos a formar un partido político. Y cuando les dijimos que éramos una asociación política, pero no partidaria, se fueron. También hay muchos jóvenes que se quedaron en los setenta, y conmigo no van. Yo, eso, lo entendí rápido, los setenta ya pasaron, hoy hay otras formas de lucha, de entender las cosas. Hay mucha gente de los organismos de derechos humanos que escupieron y les gritaron asesinos a los integrantes del Ejército actual. Y los tenientes coroneles que venían tienen 34 años. Eso no tiene ni pies ni cabeza.
¿Se trató de un cambio muy fuerte para ustedes?
Fuimos cambiando de a poco, porque los gestos de Néstor eran muy claros. Pero cuando asumió Cristina y pasó lo del campo, decidimos que había que apoyarla y convertirnos en kirchneristas o como lo quieras llamar.
Ese respaldo a un proyecto político que hoy gobierna la Argentina, ¿la obliga a asumir una estrategia discursiva distinta frente a los medios?
Sin dudas, genera una responsabilidad distinta. Eso no quiere decir que cambiamos, y tenemos muchas veces respuestas muy duras. Nosotras no le preguntamos a Cristina qué tenemos que hacer, lo hacemos y ya. Una vez le dije a Cristina en el medio de un discurso: “Pegue, Cristina, pegue”. Y ella me respondió: “No, seguí pegando vos que vos lo hacés bien y tenés derecho”. Ella siempre me dice: “¿Qué vas a decir, de qué vas a hablar?”, se tapa la cara y se sonríe. Y yo le digo: “No, no te voy a contar”. Tenemos una muy buena relación con Cristina. Pero yo siempre pensé y pienso lo que tengo que decir, trato de que sea claro, que no confunda a la gente. Me gusta aclararle a la gente que las Madres somos felices ahora porque tenemos este gobierno. Nunca pensamos que podíamos llegar a ser felices como somos ahora. Nunca pensamos que íbamos a poder desarrollar todos los proyectos de vivienda de “Sueños Compartidos”. Se debe a que el Gobierno aceptó nuestras ideas.
¿Qué desafíos enfrenta la gestión de Cristina Fernández?
El primer desafío es que, en este país, no hay opositores, hay enemigos y difamadores. Así que ése es un desafío duro y hay que estar preparados, porque le van a pegar todo el tiempo. Hay gente que tiene labia y todo el tiempo dice: “El petróleo, y las minas a cielo abierto, y el reparto de la tierra, y el 82 por ciento móvil”. Tienen todo esto, pero piden lo imposible. Entonces, no son trotskos, pero lo parecen. Creo que soy clara con lo que digo, ¿no?
¿Considera que Cristina Kirchner va a ser candidata?
Sí, sí. Cristina 2011, no hay otra. Es necesario un segundo mandato para profundizar lo que está pasando porque, si no, las cosas no se terminan. Después se pensará en la gente para 2015. Yo le decía a (Carlos) Tomada: “No te gastés en la Ciudad, guardate para el 2015”. Me encanta Tomada. Nilda Garré también me gusta mucho.
¿Y a qué candidato respalda en la Ciudad de Buenos Aires?
Me gusta Amado Boudou.
¿Pese a que Tomada es precandidato?
No, quiero que se guarde para 2015, es un tipo genial. Sabe muchísimo, no tiene sentido que esté en la Ciudad, que implica mucho desgaste. Y siempre me pareció que Boudou es ideal para la Ciudad de Buenos Aires, es un candidato para la clase media. Pero sólo es una idea que tengo.
¿Cuál es su mirada sobre ciertas alianzas que establece el Gobierno nacional?
Algunas son de terror y, a muchos, no les creo. Comprendo que algunas responden a necesidades estratégicas y coyunturales. Algunas alianzas son como cuando uno tiene un rottweiler; es mejor tenerlo en tu casa y con bozal porque, si lo soltás a la calle, muerden.
¿Y cuál es su opinión sobre las supuestas investigaciones de la justicia suiza sobre Hugo Moyano?
Hay que hacer una doble lectura. Por un lado, está toda la manipulación que hace Clarín, que le quiere tirar mierda con una pala. Pero después está lo que él es en realidad. Moyano es un sindicalista de la derecha. Nunca tuvieron nada que ver con nuestros hijos y nunca firmaron nada a favor de nosotras. No me olvido que fuimos a la CGT y nos dieron una paliza; estaba Saúl Ubaldini en esa época, pero ellos también estaban ahí. Si decimos eso, todos van a decir que no estaban. Pero algunos nos pegaron. No nos acordamos quiénes eran, pero estaban en la CGT. Nunca quisieron firmar nada y son cosas que te quedan dolidas.
¿Cómo observa el proceso de repolitización que viven ciertos sectores juveniles?
Los jóvenes estaban esperando dar un salto con algo que los atrapara. Ya estaban reuniéndose, armando cosas. Con la desaparición física de Néstor, sintieron que tenían que salir al centro de la escena. Pero ese fenómeno ya existía, La Cámpora ya existía. Ahora explotó esa movilización.
Sueños compartidos
La Fundación Madres de Plaza de Mayo puso en marcha, en octubre de 2006, la Misión Sueños Compartidos, un proyecto integral de inclusión social. La iniciativa apuesta a la construcción de barrios en villas y asentamientos precarios y tiene como objetivo central insertar en el trabajo formal a personas que están fuera del mercado laboral y que viven en la marginalidad.
¿Cómo es el proceso de integración de las personas que vivieron mucho tiempo excluidas del mercado laboral?
Cuando una va a una villa, lo primero que hay que hacer es hablar con la comisión del barrio. Y ellos te orientan. En la primera reunión, no hay que ofrecer nada, porque no te creen.
¿Ni siquiera a las Madres?
La gente de la comisión barrial no te dice nada, pero el que está sentado en la primera fila empieza a hablar por lo bajo y a murmurar “pero qué van a hacer esas viejas”. Y tienen razón en desconfiar, porque han sido engañados muchas veces. Recuerdo que el primer día que empezamos con el proyecto, me robaron todo lo que tenía en el auto. Así que volví y les dije que “si en dos horas no aparece todo, me voy a trabajar a otro barrio. Tengamos códigos, no nos vamos a andar robando entre nosotros”.
¿Y qué sucedió?
En media hora ya tenía todo de vuelta, hasta la billetera con la plata. Y después nunca faltó ni un martillo. Ahora, estoy trabajando mucho para que entiendan que no nos tienen que agradecer nada, ni a nosotros ni al Gobierno. En todo caso, nosotras les tenemos que pedir perdón, porque llegamos tarde. Y la gente va entendiendo.
“Lavo, plancho…”
El teléfono suena y suena. La titular de Madres pide atender antes de comenzar la entrevista.
-Hola, buenos días. Sí, ¿quién habla?
-Esa información la vas a encontrar en la página de las Madres.
-¿Que con quién está hablando? Yo soy Hebe.
-A no, ¿no me creés? ¿Pero con quién te creés que vas a hablar, si llamaste a la Casa de las Madres? Explicame, a ver cuál es tu idea. Yo lavo, plancho, cocino, atiendo el teléfono y veo a la Presidenta. Todo junto. Pero consultá en la página de la Universidad de las Madres, ahí está todo. Chau querido.
Cuelga el teléfono y dice: “La gente no entiende que puedo atender el teléfono. Yo vengo a las ocho de la mañana para leer los diarios tranquila y termino atendiendo cuarenta llamados, porque todavía no está mi secretario ni todavía están las Madres”. Pese a que el teléfono sonará una y otra vez, Hebe no volverá a atender.
Material bélico
Entre las actividades en repudio al golpe de Estado de 1976, las Madres de Plaza de Mayo anunciaron la construcción de un busto en homenaje a José de San Martín, Manuel Belgrano y Mariano Moreno. La particularidad es que se realizarán a partir de la fundición de material bélico, como cañones y baterías antimisiles.
La titular de la asociación cuenta que la idea surgió hace un par de años. “Me decían que estaba loca, que no iba a conseguir que me dieran los tanques. Pero creía que era muy poco relevante hacerlos con llaves derretidas. En cambio, derretir armas tiene un peso político muy claro, es una señal muy important e que estamos dando las Madres en este momento político que vive el país”, explica. Hebe cuenta que fue muy bien atendida por los miembros del Ejército. “Me dijeron que me llevara lo que quisiera. Y bueno, me llevé un par de cañones”, señala, entre risas. También indica que el proyecto se está desarrollando con la colaboración de Fuerza Bruta.
Los nuevos desafíos
En los últimos años, compartieron muchos actos gubernamentales con Madres Línea Fundadora y Abuelas de Plaza de Mayo; ¿hay un acercamiento con los demás organismos?
Ellas se fueron porque no aceptaron nuestra idea de socializar la maternidad, de ser madres de todos. Aceptaron la reparación económica, que es una decisión individual; aceptaron la exhumación de cadáveres; y aceptaron seguir luchando por el propio hijo. Pero ellas se fueron, yo me quedé. Así que no sé por qué siempre me preguntan a mí sobre este tema; deberían preguntarles a ellas. De todas formas, respeto mucho a las personas que están ahí. A Marta Vázquez la respeto muchísimo.
Uno de esos actos compartidos fue durante la visita de la presidenta brasileña Dilma Rousseff.
Le hice una carta muy cariñosa a Dilma cuando ganó. Y ella me contestó con un telegrama larguísimo. Me dijo: “Cuando vaya, la quiero abrazar”. Ella quería venir al Espacio Cultural Nuestros Hijos y a la Casa de las Madres, pero después Cristina decidió que hiciéramos la reunión en la Casa Rosada.
Como lo demostró esa visita, las Madres tienen mucho reconocimiento a nivel internacional. Sin embargo, no sucede lo mismo en sectores amplios de la Argentina. ¿Le duele esa demonización que se hace sobre su figura?
No, no me duele. Más cosas dicen de mí esos tipos, más segura estoy de que voy por el buen camino. Es una señal de que los jodo y los molesto. Todos me dicen: “¿No leíste el Twitter, no leíste lo que salió en tal página?”. Pero no pierdo tiempo en eso, trabajo y trabajo. Ahora sé que van a decir miles de cosas por lo de los tanques, que se van a escandalizar (ver recuadro). Pero no me importa, porque estoy segura de lo que hago y de lo que quiero.
¿Qué desafíos tienen hoy las Madres?
Queremos seguir con este trabajo. Siempre digo que cuando no estemos más las Madres, nuestro trabajo va a seguir, porque todo lo que hacemos está en manos de los jóvenes. Hacer más casas, más escuelas, más hospitales. Nadie puede creer las casas que hacemos con nuestra fundación. Hicimos un hospital para los pueblos originarios, y ellos nos piden que hagamos afuera un espacio para la rogatoria. Nos dicen como lo quieren, y nosotros lo hacemos de acuerdo a esos pedidos. Ahora estamos terminando de hacer trescientas casas para una comunidad toba. Ellos querían las ventanas de una manera determinada, para que entrara el sol. Y hay que respetarlo, porque no nos cuesta nada. Nosotras conseguimos que los arquitectos fueran elásticos, porque ellos, en genera l, son bastante rígidos, medio cuadrados. Pero logramos que entendieran eso, que las casas no son sociales, para los pobres, porque, si no, terminan siendo una porquería.
¿Por qué este 24 de marzo decidieron movilizarse bajo la consigna “Para que la sangre de nuestros hijos se convierta en escuelas, hospitales, casas y trabajo para todos”?
Era lo que querían nuestros hijos; ellos dieron su vida para eso, para tener un país mejor, en el que todos tuvieran trabajo, todos comieran, pudieran ir a la escuela. Para ellos, la educación era fundamental, trabajaban para que la gente estuviera educada e informada y para que nadie les metiera el perro.